De quoi la fantasy est-elle le nom?

[Nébal]

Mmmh, je dis probablement une bêtise, mais juste pour tenter (rapport à la question de la fiction, notamment) : Le Roman de Renart, on peut ?

[systar]

Mmmh, je dis probablement une bêtise, mais juste pour tenter (rapport à la question de la fiction, notamment) : Le Roman de Renart, on peut ?

Comme on a au moins 2 profs de lettres sur ce fil (Sarmate et Shalmaneser), tu peux au moins tenter! (et la réponse m'intéressera aussi, accessoirement)

[silramil]

Mmmh, je dis probablement une bêtise, mais juste pour tenter (rapport à la question de la fiction, notamment) : Le Roman de Renart, on peut ?

On peut quoi ? le considérer comme une fiction ? oui, à mon avis. le prendre comme exemple de fantasy ? non, et je ne vois pas trop l'intérêt, toujours à mon avis.

[Lensman]

Mmmh, je dis probablement une bêtise, mais juste pour tenter (rapport à la question de la fiction, notamment) : Le Roman de Renart, on peut ?

Comme on a au moins 2 profs de lettres sur ce fil (Sarmate et Shalmaneser), tu peux au moins tenter! (et la réponse m'intéressera aussi, accessoirement)

Fantasy animalière... pas mal!
Tiens, quel est le statut de la religion, dans "Le roman de renart"? de la surnature, etc?
Oncle Joe

[Sand]

On rejoue le débat sur Imaginaire ?

[Shalmaneser]

A bien y repenser, je me demande maintenant si dès le premier récit de Janua Vera, ce roi fou ne jouait pas le rôle d'annonce programmatique de ce que tu as entrepris: "le schéma fantasyste avec royauté et mythologie un peu gratuite est à bout de souffle, moi je vous raconterai ce qui vien(drai)t, littérairement, "après"."
Et ce qui "vient après", c'est Gracq + Giono + plérôme + Machiavel...

Idée séduisante... et qui montre encore une fois à quel point il est illusoire de vouloir à tout prix séparer hermétiquement les "littératures de l'imaginaire" de la "littérature générale".

Ce qui me plaît aussi, plus prosaïquement, chez Jaworski, c'est cette idée d'une géographie (et donc d'une narration) qu'on appréhende d'abord de manière fragmentaire, grâce au recueil de nouvelles qui met en évidence la cohérence et la complexité de ce Vieux Royaume, et qui du coup est lui-même une porte permettant d'accéder aux différents niveaux de lecture dans GLG... Mais je n'irai pas plus loin avant d'avoir fini le roman.

[Nébal]

Mmmh, je dis probablement une bêtise, mais juste pour tenter (rapport à la question de la fiction, notamment) : Le Roman de Renart, on peut ?

On peut quoi ? le considérer comme une fiction ? oui, à mon avis. le prendre comme exemple de fantasy ? non, et je ne vois pas trop l'intérêt, toujours à mon avis.

Donc oui pour le premier point, et je posais la question quant au second, y voyant au moins un précurseur de la fantasy dite "animalière", type Le Vent dans les saules ou Le Bois Duncton ?

[Nébal]

Tiens, quel est le statut de la religion, dans "Le roman de renart"? de la surnature, etc?
Oncle Joe

Ca dépend des branches : dans les plus anciennes, la religion est très présente, mais pour être parodiée (très vigoureusement, parfois ; "fête des fous", railleries sur les miracles et les ordalies, ou plus généralement sur certains aspects de la croyance populaire...) ; dans les branches les plus tardives, le contenu se fait plus édifiant et "religieusement correct", si j'ose dire, avec Renart dans le rôle du Diable. Mais c'est aussi dans ces dernières branches que le surnaturel rentre en jeu (Renart se fait nécromancien dans une branche, une autre rattache la naissance de Renart, Ysengrin et compagnie à la Genèse, etc.), là où je ne crois pas me souvenir que ce soit vraiment le cas dans les autres branches... en-dehors du fait, bien sûr, de ces animaux qui parlent (y compris aux humains), et qui reprennent au moins en partie (l'anthropomorphisme étant variable) le fonctionnement de la société humaine.

[Sarmate]

Mmmh, je dis probablement une bêtise, mais juste pour tenter (rapport à la question de la fiction, notamment) : Le Roman de Renart, on peut ?

Quel casse-tête ! Mais pas forcément sur la question de l'appartenance à la fantasy…

Là où il y aurait une vraie problématique de thèse, à mon avis, c'est sur la question générique de l'œuvre : en quoi Le roman de Renard est-il un roman ?… (Je vais chercher une aspirine…)

Pour la question de la fantasy, c'est beaucoup plus simple. Le Roman de Renard, compilation de fabliaux et de contes populaires, relève tout simplement du merveilleux. Je vois mal comment on pourrait considérer les animaux anthropomorphiques de La Fontaine comme du bestiaire fantasy ; il en va de même pour Renard, Ysengrin, Thibert & co.

[Roland C. Wagner]

On rejoue le débat sur Imaginaire ?

Sans moi.

Et puis y a pas eu main.

[Nébal]

Pour la question de la fantasy, c'est beaucoup plus simple. Le Roman de Renard, compilation de fabliaux et de contes populaires, relève tout simplement du merveilleux. Je vois mal comment on pourrait considérer les animaux anthropomorphiques de La Fontaine comme du bestiaire fantasy ; il en va de même pour Renard, Ysengrin, Thibert & co.

Arf, j'ai dû rater la dissociation merveilleux / fantasy...

Je retourne me faire tout petit.

J'avais dit que je tentais, hein.

...

Mais dans ce cas, la notion de "fantasy animalière" serait impropre, alors, non ?

[silramil]

Mmmh, je dis probablement une bêtise, mais juste pour tenter (rapport à la question de la fiction, notamment) : Le Roman de Renart, on peut ?

On peut quoi ? le considérer comme une fiction ? oui, à mon avis. le prendre comme exemple de fantasy ? non, et je ne vois pas trop l'intérêt, toujours à mon avis.

Donc oui pour le premier point, et je posais la question quant au second, y voyant au moins un précurseur de la fantasy dite "animalière", type Le Vent dans les saules ou Le Bois Duncton ?

Oh, si c'est pour en faire un précurseur, il n'y a rien d'interdit. Le jeu des précurseurs consiste à signaler les points communs qu'on veut.
A ce jeu-là, d'ailleurs, on peut facilement considérer les trois mousquetaires comme un précurseur de la fantasy.

Pour être plus précis sur la question de la fiction : les problèmes ne se posent pas comme pour délimiter un genre, ou un type de texte.
Les genres sont des constructions conventionnelles, (parfois repérées a posteriori, mais c'est arbitraire), qui déterminent en partie la manière dont écrivent les auteurs.
La fiction, c'est un rapport à la vérité : les textes de fiction ne sont pas vérifiables, parce que tout ce qu'ils contiennent a été fabriqué - personne ne peut reprocher à l'auteur d'une fiction d'avoir affirmé dans son texte quelque chose qui serait considéré comme une contre-vérité ou un mensonge dans la vie réelle.
Pour qu'un texte soit une fiction sans que personne ne le sache, il faut qu'il y ait un malentendu (et non pas une falsification, car alors le texte est un mensonge, présenté comme un texte réel).

Ce qui est problématique, c'est le malentendu qui a pu régner autour de textes fondateurs comme l'iliade : pour les grecs, c'était en grande partie de l'histoire, même s'ils étaient conscients qu'il ne fallait pas prendre le texte à la lettre. Comme ils n'avaient aucun moyen de vérifier, ils préféraient considérer ça en bloc comme une leçon d'histoire et de vertu.
L'Iliade a même été lue comme cela jusqu'au 20e siècle, et en partie à raison. Les aèdes qui avaient composé ces chants ne racontaient pas des choses vraies, vues et connues, mais ils brodaient sur un fond de vérité.

par conséquent, ce genre de texte ne constitue pas un exemple net et frappant de fiction.

le roman de renart, en revanche, est une fiction, même s'il pourrait être plus intéressant de l'analyser autrement, sur le plan symbolique, par exemple.

[silramil]

Mais dans ce cas, la notion de "fantasy animalière" serait impropre, alors, non ?

Moi ça me plait bien. Il peut bien y avoir des animaux anthropomorphes dans la fantasy, du moment qu'ils sont magiques.

[Shalmaneser]

yep, la question de la fiction est problématique.

Bon, d'abord à propos de cette question de la fiction, avant d'en venir au Roman de Renart (la question demande réflexion, aussi, mine de rien).
Le problème est qu'on a tendance à confondre fiction et imagination, qui ne se recoupent pas exactement. Si l'on classe les chansons de geste, les épopées homériques parmi les fictions, ce n'est pas parce qu'on considère qu'elles ne correspondent à aucune réalité historique, mais parce ces récits sont élaborés de manière à distraire le lecteur et à représenter des figures intemporelles à partir de l'histoire, plutôt qu'à être au plus près de la vérité factuelle. Autrement dit, la fiction ne se définit pas par opposition au concept de vérité, mais à celui de réalité, ce qui est loin d'être la même chose.
La Chanson de Roland, l'Iliade, l'Odyssée, et même certaines autobiographies (la Vie de Henri Brulard, par exemple, de Stendhal, ou le fameux récit de Rigoberta Menchu, qui a fait polémique... mais toutes les autobiographies "littéraires" sont au moins partiellement fictionnelles) peuvent donc sans problème être considérées comme des oeuvres de fiction, "librement inspirées", comme on dit, de faits historiques.

J'ajoute que "fiction", pour ceux qui ne le sauraient pas, provient du latin fingere qui évoque le tissage. C'est exactement ça : peu importe que le matériau de départ soit historique ou non. Ce qui compte, c'est la manière d'agencer ces matériaux les uns avec les autres, de manière à produire une sorte de tenture qui recouvrirait le réel tout en en révélant la quintessence... Mais je m'égare !

[Lensman]

Dans un épisode de Kamelott, il y a un passage qui m'a fait pleurer de rire, quand Arthur (ou le moine, qui transcrit le témoignage) demande à Perseval la couleur (je crois) d'un serpent géant (bestiole monstrueuse qu'il a abattue dans une quête) ... La discussion se complique et se termine par une réflexion d'un chevalier qui demande, avec surprise et inquiétude:
"Ah? parce qu'il fallait que ce soit vrai?"
Oncle Joe