De quoi la fantasy est-elle le nom?

[silramil]

Autrement dit, la fiction ne se définit pas par opposition au concept de vérité, mais à celui de réalité, ce qui est loin d'être la même chose.

Mmm. je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je n'aime pas trop cette opposition fiction/réalité, ça me paraît aussi casse-gueule que fiction/vérité.

[bormandg]

Mais dans ce cas, la notion de "fantasy animalière" serait impropre, alors, non ?

Moi ça me plait bien. Il peut bien y avoir des animaux anthropomorphes dans la fantasy, du moment qu'ils sont magiques.

Parce qu'un animal qui parle (dans n'importe quelle fiction animalière) ça ne te suffit pas comme magie? (bon, je passe sur les chats munis de nanoprocesseurs de langage pour réclamer leur repas...)

[Shalmaneser]

Quel casse-tête ! Mais pas forcément sur la question de l'appartenance à la fantasy…

Là où il y aurait une vraie problématique de thèse, à mon avis, c'est sur la question générique de l'œuvre : en quoi Le roman de Renard est-il un roman ?… (Je vais chercher une aspirine…)

Pour la question de la fantasy, c'est beaucoup plus simple. Le Roman de Renard, compilation de fabliaux et de contes populaires, relève tout simplement du merveilleux. Je vois mal comment on pourrait considérer les animaux anthropomorphiques de La Fontaine comme du bestiaire fantasy ; il en va de même pour Renard, Ysengrin, Thibert & co.

Tout à fait d'accord pour le parallèle avec La Fontaine : les animaux personnifiés du Roman de Renart ne sont pas conçus comme des créatures magiques. Ils servent la visée satirique du Roman de Renart en incarnant chacun un type humain (le malin, le balourd, la brute épaisse, le Roi, le lambin, etc.). On est bien là dans le cadre d'une simple allégorie, et non dans ce que Systar appelait plus tôt, en parlant de Tolkien, une tautégorie dans laquelle les éléments du récit se suffiraient à eux-mêmes.
Quant à la question : "En quoi le Roman de Renart est-il un roman ?"... Il me semble que l'histoire littéraire considère traditionnellement que le terme "roman" ne désignait pas encore comme aujourd'hui un genre littéraire spécifique, mais renvoyait plutôt à la langue vernaculaire (le "roman") dans laquelle ils étaient rédigés. Les premiers "romans" français étaient tout simplement les premiers récits écrits en langue "romane"... In rusticam romanum linguam.

[silramil]

Mais dans ce cas, la notion de "fantasy animalière" serait impropre, alors, non ?

Moi ça me plait bien. Il peut bien y avoir des animaux anthropomorphes dans la fantasy, du moment qu'ils sont magiques.

Parce qu'un animal qui parle (dans n'importe quelle fiction animalière) ça ne te suffit pas comme magie? (bon, je passe sur les chats munis de nanoprocesseurs de langage pour réclamer leur repas...) 8)

ben tu réponds à ta propre objection.

[Sarmate]

Arf, j'ai dû rater la dissociation merveilleux / fantasy...

En fait, elle est floue, et prête à discussion.

D'abord, parce que le merveilleux est un outil d'analyse français, et que la fantasy est une classification anglo-saxonne… D'où ce long fil, sur ce que ça peut bien pouvoir signifier pour nous, public français !

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a du merveilleux dans la fantasy, dans la mesure où il y a surnature. Est-ce à dire que tout ce qui est merveilleux est assimilable à la fantasy ? Non, si l'on considère que la fantasy a besoin d'un contexte culturel rationaliste pour se développer, contexte qui pose clairement que le merveilleux fantasy n'est pas superposable à notre monde.

Alors que le merveilleux animalier du Roman de Renard restait potentiellement superposable à la vision irrationnelle du public médiéval. Après tout, une truie qui avait dévoré un enfant fut costumée en homme, traduite en justice, suppliciée et pendue haut et court à Falaise en 1386… En 1587, des vignerons de Maurienne intentèrent un procès aux charançons qui dévastaient leurs vignes, et obtinrent leur excommunication. L'anthropomorphisme n'était pas alors réduit à la simple fiction. C'est la différence de mentalité du public qui fait que le merveilleux animalier médiéval n'est pas de la fantasy - même s'il est juste de penser que la fantasy l'a ensuite recyclé.

[bormandg]

Mais dans ce cas, la notion de "fantasy animalière" serait impropre, alors, non ?

Moi ça me plait bien. Il peut bien y avoir des animaux anthropomorphes dans la fantasy, du moment qu'ils sont magiques.

Parce qu'un animal qui parle (dans n'importe quelle fiction animalière) ça ne te suffit pas comme magie? (bon, je passe sur les chats munis de nanoprocesseurs de langage pour réclamer leur repas...)

ben tu réponds à ta propre objection.

Je n'y réponds pas, je la limite (de manière limitée, qui plus est). Parce que, si l'auteur ne m'a pas averti quinze pages plus tôt de ce qu'il équipait ses chats de nanoprocesseurs de langage et me flanque le dit chat page 14 sans avertissement, je flanque illico le livre dans ma poubelle à fantasy, entre Benjamin Rabier le Chat Potté.

[Shalmaneser]

Autrement dit, la fiction ne se définit pas par opposition au concept de vérité, mais à celui de réalité, ce qui est loin d'être la même chose.

Mmm. je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je n'aime pas trop cette opposition fiction/réalité, ça me paraît aussi casse-gueule que fiction/vérité.

Pas si l'on entend par réalité le réel factuel, objectivement observable et vérifiable. L'opposition fiction/vérité, en revanche, ne tient pas, puisque la fiction, pour ne pas être de l'ordre du fait réel, n'en revêt pas moins une forme de vérité subjective ou, plus largement, humaine, qui n'a plus de compte à rendre du point de vue du réel. La vérité de l'Iliade n'est pas factuelle, mais elle a tout de même trait à l'universel, à ce qui a, de tout temps, défini l'homme.

Mais si tu veux un exposé un peu plus rigoureux et développé de mon point de vue sur la question, je t'invite à lire mon dernier papier, qui cause un peu de SF métaphysique, et surtout de cette notion épineuse qu'est la fiction.

[Shalmaneser]

Parce qu'un animal qui parle (dans n'importe quelle fiction animalière) ça ne te suffit pas comme magie? (bon, je passe sur les chats munis de nanoprocesseurs de langage pour réclamer leur repas...)

J'ai répondu à ta question, je crois : dans le cas de Renart, comme dans celui de La Fontaine, ce n'est pas de la magie. Ces animaux sont de simples allégories, le fait qu'ils parlent n'implique aucunement la surnature.

[systar]

Parce qu'un animal qui parle (dans n'importe quelle fiction animalière) ça ne te suffit pas comme magie? (bon, je passe sur les chats munis de nanoprocesseurs de langage pour réclamer leur repas...)

J'ai répondu à ta question, je crois : dans le cas de Renart, comme dans celui de La Fontaine, ce n'est pas de la magie. Ces animaux sont de simples allégories, le fait qu'ils parlent n'implique aucunement la surnature.

Ah non, moi le les lis au pied de la lettre, les Fables, hein...
Sinon, c'est chiant!

[Shalmaneser]

Gros malin, va !

Je veux dire : dans le Roman de Renart comme dans les Fables, le fait que les animaux parlent n'apparaît à aucun moment (me semble-t-il) comme un fait étonnant : les animaux y prennent simplement la place des hommes, ils permettent une caractérisation plus évidente.

EDIT : Maintenant, j'avoue ne pas être un grand connaisseur du Roman de Renart, et si quelqu'un me trouve un passage où un humain reste bouche bée devant une conversation entre animaux, je me rendrai volontiers à l'évidence...

[Nébal]

Arf, j'ai dû rater la dissociation merveilleux / fantasy...

En fait, elle est floue, et prête à discussion.

D'abord, parce que le merveilleux est un outil d'analyse français, et que la fantasy est une classification anglo-saxonne… D'où ce long fil, sur ce que ça peut bien pouvoir signifier pour nous, public français !

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a du merveilleux dans la fantasy, dans la mesure où il y a surnature. Est-ce à dire que tout ce qui est merveilleux est assimilable à la fantasy ? Non, si l'on considère que la fantasy a besoin d'un contexte culturel rationaliste pour se développer, contexte qui pose clairement que le merveilleux fantasy n'est pas superposable à notre monde.

Alors que le merveilleux animalier du Roman de Renard restait potentiellement superposable à la vision irrationnelle du public médiéval. Après tout, une truie qui avait dévoré un enfant fut costumée en homme, traduite en justice, suppliciée et pendue haut et court à Falaise en 1386… En 1587, des vignerons de Maurienne intentèrent un procès aux charançons qui dévastaient leurs vignes, et obtinrent leur excommunication. L'anthropomorphisme n'était pas alors réduit à la simple fiction. C'est la différence de mentalité du public qui fait que le merveilleux animalier médiéval n'est pas de la fantasy - même s'il est juste de penser que la fantasy l'a ensuite recyclé.

OK, merci.

Même si, je l'avoue, je ne suis pas totalement convaincu par cette "vision irrationnelle" supposée du public médiéval... et Le Roman de Renart, entre autres, me paraît justement la malmener quelque peu (de manière paradoxale ?). D'où problème, à mes yeux en tout cas, si c'est "la différence de mentalité du public qui fait que le merveilleux animalier médiéval n'est pas de la fantasy"... non ?.

D'accord par contre pour ce qui a été dit par Shalmaneser sur la signification de ces animaux qui parlent (et, effectivement, c'est toujours perçu comme "normal"), et sur le sens de "roman" dans ce cas précis... même si, justement, et bien qu'il s'agisse d'une oeuvre en vers...

'fin bon, j'arrête (d'autant que c'est potentiellement HS, alors). Pardon.

[Shalmaneser]

sur le sens de "roman" dans ce cas précis... même si, justement, et bien qu'il s'agisse d'une oeuvre en vers...

'fin bon, j'arrête. Pardon.

Mais non, vas-y, c'est intéressant ! (enfin moi, ça m'intéresse, on peut passer en MP à ce sujet, si ça n'intéresse personne d'autre )

[Lensman]

Ah non, moi le les lis au pied de la lettre, les Fables, hein...
Sinon, c'est chiant!

Mais alors... Aïe, il faut que je relise TOUS tes posts, ça change complètement l'éclairage de ce que tu écris!!!
Oncle Joe

[systar]

Ah non, moi le les lis au pied de la lettre, les Fables, hein...
Sinon, c'est chiant!

Mais alors... Aïe, il faut que je relise TOUS tes posts, ça change complètement l'éclairage de ce que tu écris!!!
Oncle Joe

Je lis La Fontaine comme Lem lit Nietzsche, si tu veux.

(je nourris mon petit troll, j'ai trouvé que ça faisait longtemps qu'il n'y en avait pas eu un sur ce thread fantasy, ça manquait)

[Shalmaneser]

Pour revenir à la distinction merveilleux / fantasy : il me semble que l'approche de la surnature est différente dans ces deux domaines.
Le merveilleux me semble étroitement lié à la forme et au principe du conte : il puise dans un réservoir limité de figures conventionnelles, associées à un corpus précis (Andersen, Perrault, etc.), et se prête beaucoup plus aisément que la Fantasy à la parodie, tant ces figures sont ancrées dans notre imaginaire (la sorcière, la princesse, l'ogre, etc.). La surnature est circonscrite, dans le merveilleux, à ces formes clairement codifiées.
A l'inverse, la Fantasy, si elle recourt parfois aux mêmes formes, les réinvente, et propose à travers elles (ou d'autres) une compréhension toujours nouvelle de la surnature.

Je n'ai pas le temps d'approfondir cette hypothèse aujourd'hui, j'imagine d'ailleurs qu'elle est très contestable...