Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » dim. nov. 29, 2009 7:17 pm

Lensman a écrit :"il ne s'agit pas d'accepter l'absurde ; il s'agit de s'en réjouir, d'en être fier", par exemple. D'en être fier vis à vis de qui ou de quoi? que peut bien signifier la "fierté", sans référence?
Mais ce n'est pas de ta faute, ce n'est pas toi qui parle... tant mieux si tu comprends ce genre de trucs, personnellement, je préfère dire franchement: je ne comprends pas.
Oncle Joe
Je peux essayer d'expliquer malgré tout.
Dans le pessimisme de Schopenhaueur, son maître philosophique (dont il partage l'amour avec Wagner, ce qui explique pourquoi ils travaillent ensemble jusqu'à la création de Bayreuth), Nietsche discerne les prémisses d'un nihilisme futur et généralisé ("le nihilisme, ce cancer des vieux idéalistes"). Schopenhaueur exige de l'humanité un deuil de ses illusions passées sans contrepartie, sinon la contemplation consolatrice dans l'art. Nietzsche essaie de retourner le deuil en joie, en "gai savoir". S'il s'en tient à la position de Schopenhaueur, l'homme maudira sa propre existence ; il se retournera contre lui-même (il y a déjà un appel à la non-fécondité de l'homme responsable chez Schopenhaueur). Le terme logique de cette position, c'est la fin du genre humain : la lucidité suprême implique l'arrêt du désir de vivre. Nietzsche considère que ce défi est le plus grand que l'humanité ait jamais affronté et lui cherche une solution qui ne soit pas un retour en arrière (revenons aux vieilles illusions pour continuer à vivre) mais un saut vers l'avant (puisque ce deuil est notre condition, vivons-le comme une joie). Quand on lit Nietzsche plusieurs fois, quand on le laisse se déposer, quand on comprend ce qu'il cherche en lui-même, ce qu'il essaie de faire, c'est une expérience totalement bouleversante.

Lem

Message par Lem » dim. nov. 29, 2009 7:32 pm

Roland C. Wagner a écrit :Contingente ?
Qui aurait pu ne pas exister. Non-nécessaire. Sans raison.
Lem a écrit :D'un monde qui a cessé de rêver à "l'identité de l'être et de la pensée" (car c'est sur cette pierre liminaire que la philosophie et la métaphysique se fondent), qui a cessé de croire qu'en cherchant le vrai et le beau, il finira par accéder à la réalité suprême et donc à se sauver lui-même.
Réalité suprême ?
Le monde métaphysique éternellement stable, non-soumis au changement, le monde des lois dont celui-ci n'est qu'un cas particulier. Le monde des Idées platonicienne par exemple.
Lem a écrit :D'un monde qui fait son deuil d'une autre réalité, plus profonde dont notre monde serait séparé par un voile intermédiaire qu'il conviendrait d'écarter.
C'est joli mais je ne saisis pas très bien le sens.
Si le monde des Idées existe (l'autre réalité, plus profonde), on peut y accéder par le travail de la pensée, en écartant le voile (de Maya) des formes périssables : c'est la forme même de l'espoir métaphysique et c'est ce dont il faut faire le deuil.
Mais… ça n'a rien d'absurde, c'est juste réaliste.
Il a fallu vingt-cinq siècles de travail philosophique et de pensée religieuse pour aboutir à ce "réalisme". Tu peux faire comme si c'était évident dès le départ, bien sûr – comme si c'était facile – mais je ne vois pas à quoi ça mène. C'est un se moquer de tous les hommes qui nous ont précédés en disant : ben alors ? Pourquoi vous avez fait toutes ces simagrées ? Il suffisait juste d'être réaliste !
Je ne vois pas très bien le lien entre tout ça et la phrase de Camus, mais bon…
Pourquoi vivre quand on est soi-même promis à la mort dans un monde promis à la mort ? La phrase de Camus dit : on ne peut pas écarter qu'il n'y ait pas de réponse à la question pourquoi et que le suicide soit, en définitive, la seule réponse qui ait un sens.
Je ne vois pas ce que ça a d'évident.
Désolé, désolé.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. nov. 29, 2009 7:36 pm

C'est sans doute une expérience personnelle qui doit avoir sa valeur...
Que dire d'autre?
De fait, je reviens à mon problème initial: je me suis largement (!) mêlé d'une discussion dont les prémisses (notamment une compréhension utilisable du concept de métaphysique) m'échappent... C'est visiblement une question qui ne peut être débattue qu'entre passionnés du domaine (la métaphyisque..)..
Je vais rester dans le modeste groupe de ceux qui ne comprennent pas grand chose à cette rhétorique et qui lisent quand même de la SF...
Par contre, pour les autres problèmes variés (déni, spécificité de la SF, etc), dans leur composante moins spécifiquement métaphysique, ma foi, ça m'intéresse!
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » dim. nov. 29, 2009 7:46 pm

MF a écrit :Quelles "autorités" littéraires auraient rejeté la SF dans les limbes du mauvais papier et de l'encre grasse parce que la science hébergerait en son sein le mal et ne serait que le reflet de la chute originelle de l'humanité, de la perte du jardin d'eden et de la route vers l'apocalypse prochaine ?
Ci-dessous un exemple resté célèbre des tropismes plus ou moins conscients qui ont longtemps gouverné la réception de la sf en France. C'est Angelo Rinaldi écrivant sur la sortie de La possibilité d'une île de Houellebecq en 2005. Tout y est : science = aridité et sécheresse (anti-humanisme). Science = des termes rares pour épater le bougeois (incompréhension). Science-fiction = ridicule, etc. Rinaldi est Académicien et réputé "plus sévère critique de France. Pour les besoins de la démonstration, on peut le considérer comme "l'autorité littéraire" incarnée.
Pour la bonne intelligence du texte dont j'ai coupé le début, Rinaldi raconte qu'il a trouvé le bouquin par hasard sur un banc :
On a cent mille fois remarqué que le hasard sert souvent un journaliste. En la circonstance, s'il lui réserve une exclusivité, il n'a pas assuré son bonheur car la lecture confirme le jugement de l'inconnu qui s'est hâté de replacer sa trouvaille dans le circuit, et à Dieu vat... Il n'y a rien qui soit plus aride, plus pauvret et plus obscur en même temps. Un échantillon, quand on pourrait en fournir des dizaines? A propos de la «mise à mort de la morale» (p. 52): «Si la fluidification des comportements requise par une économie développée était incompatible avec un catalogue normatif de conduites restreintes, elle s'accommodait par contre parfaitement d'une exaltation permanente de la volonté et du moi.»
L'ensemble où se mêlent en apparence pour nous bluffer informatique, génétique, clonage, collagène, ADN, «radicaux libres», qui ne sont pas un nouveau parti politique, s'ajoutant aux «protéines et phospholipides complexes impliqués dans le fonctionnement cellulaire», relève, pour l'essentiel, de la science-fiction aux mains d'un chimiste en goguette. Or, le recours à la science-fiction, c'est déjà un signe de faillite chez un romancier. Pas du tout l'accès à une liberté d'imagination plus grande, que l'on suppose puisqu'il est plus facile d'imposer l'arbitraire que d'obtenir du fantastique à partir de l'observation de la psychologie humaine. Laquelle est pourtant inépuisable.
Ce «récit de vie» destiné à nous projeter dans les siècles futurs où règne la «Sœur suprême» par ordinateurs interposés, commence cependant, aujourd'hui, à travers un narrateur, Daniel, numéro 1, car ils se succéderont à l'infini, les Daniel. Grâce à l'ADN «répliquée», mise à l'abri dans un congélateur – quelle erreur ce serait, choisir le bac à légumes – chacun aura la possibilité de ressusciter. A sa vingt-cinquième récidive, Daniel erre sur une planète à l'aspect désolé dont on a «modifié l'axe de rotation». Elle est peuplée de «néo-humains», les individus de l'ancien modèle, qui ont échappé aux expériences en laboratoire, n'étant plus que des gnomes aux borborygmes du Neandertal. On tire sur eux pour s'amuser. N'est-ce pas Cocteau qui a parlé de l'«ennui mortel de l'immortalité»? Au début, Daniel est un comique de cabaret, qui obtient le succès et l'Olympia pour un spectacle intitulé Les Echangistes de l'autoroute. Sa maîtresse, Marie, directrice du magazine Lolita, «où débarquent chaque mois des pétasses toujours plus jeunes et plus arrogantes». Par peur de vieillir, elle se suicide. Esther la remplace. La sexualité, assez souvent réduite aux services de bouche qui semblent obséder l'auteur, est décrite dans un argot de potache, donnant l'occasion de vérifier à nouveau, que l'on n'est pas cru en raison du vocabulaire que l'on utilise, mais de l'art que l'on déploie. Ici, il est inexistant.
Arrivera-t-on jusqu'au bout du résumé? Daniel rencontre aussi un gourou qui promet la peau fraîche et orgasme en permanence à ses disciples qu'il rassemble en congrès dans sa résidence fortifiée, au sommet d'une montagne des îles Canaries. Une splendide actrice descend de l'avion de Rome, curieuse des débats, escortée de son petit ami. Le gourou, qui n'en a pas assez, dans son harem, de sept secrétaires court vêtues, la violente. L'Italien, qui a une Porsche et le sens de l'honneur, le tue. Qui va succéder au prophète dont le corps sera précipité dans le cratère d'un volcan, comme celui d'Empédocle, qui, sinon le fils qu'il avait caché jusqu'à cet épisode?
Surgissent de loin en loin – lorsque Nietzsche et Platon ne sont pas mobilisés – des personnalités de la rubrique mondaine – champions de tennis ou couturiers allemands. Elles servent sans doute autant que les funèbres gaillardises à insuffler un semblant de mouvement à une prose qui coule avec lenteur, comme fuit le robinet de la cuisine qui continue de perdre, goutte après goutte, son liquide sans saveur, lorsque SOS plombier tarde à intervenir. (En été, n'espérez personne.) Notons que maintes phrases en anglais ne sont pas traduites. Tel procédé pour faire chic remonte aux romans de la gentry, publiés par Abel Hermant vers 1930 – pas toutes mauvaises d'ailleurs, les œuvres d'Hermant qui a disparu dans l'ombre du massif proustien. L'un de ses contemporains, Henri de Régnier, est cité pour une parole dont la profondeur émerveille: «Vivre avilit.»
A ce stade du ridicule, et parce que toujours on voudra de quelque façon sauver un auteur, on se demande si tout cela ne témoigne pas d'un humour à l'usage de quelques initiés. Reste qu'à l'avenir, en cas de nouvelle découverte dans un jardin ou le métro, on appellera d'abord la patrouille du plan Vigipirate. Ne s'agirait-il que d'un pétard mouillé.
Ah, les radicaux libres qui ne sont pas un nouveau parti politique ! Inoubliable.
Modifié en dernier par Lem le dim. nov. 29, 2009 7:48 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » dim. nov. 29, 2009 7:47 pm

Lem a écrit : Pourquoi vivre quand on est soi-même promis à la mort dans un monde promis à la mort ? La phrase de Camus dit : on ne peut pas écarter qu'il n'y ait pas de réponse à la question pourquoi et que le suicide soit, en définitive, la seule réponse qui ait un sens.

[
Tiens, une expérience de pensée idiote, mais qui aussi bien, s'est réalisée dans la réalité plus d'une fois, sous différentes variantes. Une personne, angoissée par la question, décide d'acheter un pistolet pour pouvoir, à tout moment, prendre la décision du suicide "donneur de sens". Elle traverse la rue pour aller chez l'armurier, et elle se fait écraser par une voiture...
Que faut-il en penser? J'aurais tendance à dire: rien. Cependant, si on y tient, on peut partir dans toute une série de raisonnements un peu tortueux. Cela peut désamorcer la chose (ça finit par devenir plus drôle qu'angoissant...)
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Message par MF » dim. nov. 29, 2009 7:53 pm

Sur la question du rejet de la SF par les scientifiques, un rappel fait par Planchat en 1976 dans Dédale 2 sur l'influence négative de la SF telle que perçue dans le monde scientifique.
Planchat en introduction de Dédale 2 a écrit :En effet, un savant sain d'esprit, François Lurçat, du laboratoir théorique de physique d'Orsay, a écrit récemment à propos de la SF
François Lurçat, dans le n° 51 de La Recherche, décembre 1974 a écrit :La moindre enquête montre pourtant que des jeunes , nullement "débiles", font en effet une confusion [entre les récits de science-fiction et des reportages ou des ouevres scientifiques]. La science-fiction et l'enseignement des sciences, tel qu'il se pratique actuellement, ont contribué, l'une et l'autre à détruire leur sens critique. Il y a là une convergence (...) : celle des effets culturels et idéologiques d'un enseignement ennuyeux, séparé de la pratique et largement dominé par les mathématiques, et d'une littérature où l'imagination, coupée de la dure réalité, s'avance sur le terrain bien plus facile des mythes souvents puérils.
On est assez loin du rejet de la science par les "élites" germanopratines.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lem » dim. nov. 29, 2009 7:57 pm

Lensman a écrit :Tiens, une expérience de pensée (…) Que faut-il en penser? J'aurais tendance à dire: rien. Cependant, si on y tient, on peut partir dans toute une série de raisonnements un peu tortueux. Cela peut désamorcer la chose (ça finit par devenir plus drôle qu'angoissant...
Sur ton expérience de pensée, je n'ai pas d'avis. Mais, hormis le suicide, l'une des grandes réponses classiques à l'absurde est l'humour.

Lem

Message par Lem » dim. nov. 29, 2009 8:02 pm

MF a écrit :On est assez loin du rejet de la science par les "élites" germanopratines.
J'ai fait pas mal d'expériences dans le milieu des scientifiques et des vulgarisateurs scientifiques : on ne peut pas dire qu'ils aiment tous la sf mais enfin, ils ne la rejettent pas par principe et depuis quelques temps, ils sont de plus en plus nombreux à avouer qu'ils en lisent, qu'ils aiment ça, voire que ça joue (a joué) un rôle dans leur vocation ou la façon dont leur viennent les idées. La position exprimée par Lurçat fut sans doute assez répandue (elle est en fait déjà dans Jules Verne quand il dit de Wells : "je fais de la science, il l'invente"). Mais dans l'ensemble, le jugement des scientifiques sur la sf fut plus divers ou équilibré que celui des littéraires.
Malheureusement, le pouvoir de prescription des scientifiques sur l'histoire culturelle fut au XXème siècle (en France), à peu près nul. C'est justement l'un des effets du tournant de 14-18. Les scientifiques n'ont jamais fait partie des élites germanopratines. Leur domaine d'expertise fut reconnu mais strictement confiné – alors que le droit des littéraires à s'exprimer sur tous les sujets n'a jamais été contesté.

(édité car j'avais mal lu ton texte.)
Modifié en dernier par Lem le dim. nov. 29, 2009 8:05 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » dim. nov. 29, 2009 8:02 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Tiens, une expérience de pensée (…) Que faut-il en penser? J'aurais tendance à dire: rien. Cependant, si on y tient, on peut partir dans toute une série de raisonnements un peu tortueux. Cela peut désamorcer la chose (ça finit par devenir plus drôle qu'angoissant...
Sur ton expérience de pensée, je n'ai pas d'avis. Mais, hormis le suicide, l'une des grandes réponses classiques à l'absurde est l'humour.
La SF est souvent un genre avec de l'humour, qu'il faut savoir détecter aussi...
L'intérêt de l'humour, c'est que même si ce n'est pas une réponse, j'aime bien quand même!
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Message par MF » dim. nov. 29, 2009 8:04 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :Quelles "autorités" littéraires auraient rejeté la SF dans les limbes du mauvais papier et de l'encre grasse parce que la science hébergerait en son sein le mal et ne serait que le reflet de la chute originelle de l'humanité, de la perte du jardin d'eden et de la route vers l'apocalypse prochaine ?
Ci-dessous un exemple resté célèbre des tropismes plus ou moins conscients qui ont longtemps gouverné la réception de la sf en France. C'est Angelo Rinaldi écrivant sur la sortie de La possibilité d'une île de Houellebecq en 2005. Tout y est : science = aridité et sécheresse (anti-humanisme). Science = des termes rares pour épater le bougeois (incompréhension). Science-fiction = ridicule, etc. Rinaldi est Académicien et réputé "plus sévère critique de France. Pour les besoins de la démonstration, on peut le considérer comme "l'autorité littéraire" incarnée.
Rinaldi, encore et toujours.
N'y aurait-il donc que lui ?
Où, dans l'exemple que tu cites rejette-t-il la science ? (dire d'un chimiste qu'il est en goguette n'est pas taper dessus)
La science-fiction, oui ("Or, le recours à la science-fiction, c'est déjà un signe de faillite chez un romancier."), mais ça on le sait.
Ce n'est pas la science qu'il utilise comme repoussoir [il sait d'ailleurs qu'il ne peut la critiquer sans se faire taper dessus par certains académiciens] mais la SF

Au passage tu noteras qu'il tape (implicitement) autant sur les philosophes. Du moins sur le recours qu'utilise Houellebec.
Modifié en dernier par MF le dim. nov. 29, 2009 8:06 pm, modifié 1 fois.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » dim. nov. 29, 2009 8:05 pm

Lem a écrit : alors que le droit des littéraires à s'exprimer sur tous les sujets n'a jamais été contesté.
Jamais contesté par qui? par les littéraires? Ils sont juges et partis dans cette description...
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Message par systar » dim. nov. 29, 2009 8:05 pm

Mode non-intervention ON

Lem, je crois que je t'en veux, là.

Avoir foutu ce texte de Rinaldi, comme ça, sur le forum, un dimanche soir, quand tout le monde déprime...
Surtout que je l'avais jamais lu en entier, ce texte.
Il est mal écrit, c'est ce qui frappe tout de suite.
La belle tradition de la critique littéraire (littéraire parce que portant sur la littérature, et étant elle-même dotée de qualités esthétiques dans son expression) en a pris un coup, ce jour-là.
(à comparer avec la beauté sèche et toute classique de l'ouverture du roman de Houellebecq...)

Je suis accablé.

Mode non-intervention OFF.

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Message par Lensman » dim. nov. 29, 2009 8:09 pm

systar a écrit : La belle tradition de la critique littéraire (littéraire parce que portant sur la littérature, et étant elle-même dotée de qualités esthétiques dans son expression) en a pris un coup, ce jour-là.
.
C'est sûr, on est même inquiets à son sujet... on s'arrache nos derniers cheveux à poignées...
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Message par Roland C. Wagner » dim. nov. 29, 2009 8:11 pm

Lem a écrit :Pourquoi vivre quand on est soi-même promis à la mort dans un monde promis à la mort ?
Pourquoi pas ?

Enfin, moi, ça ne me gêne pas.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Roland C. Wagner » dim. nov. 29, 2009 8:13 pm

Lem a écrit :Pour la bonne intelligence du texte dont j'ai coupé le début, Rinaldi raconte qu'il a trouvé le bouquin par hasard sur un banc :
Toujours pas compris pourquoi tu avais ressorti ce vieux truc auquel j'avais déjà fait un sort à l'époque.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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