Du sense of wonder à la SF métaphysique

[MF]

Comme il y avait d'irréductibles scientifiques et ingénieurs, dans leurs branches, des réussites ont quand même été engrangées. Mais pas (ou très peu) de scientifiques en politique, dans le journalisme grand public, à la télévision...

regardons un peu, en prenant, pourquoi pas, les présidents de la république ; pour les études, ramené par "facultés" ça donne ce qui suit:
Adolphe Thiers -> droit
Patrice de Mac Mahon -> militaire
Jules Grévy -> droit
Sadi Carnot -> science
Jean Casimir-Perier -> droit
Félix Faure -> commerce
Émile Loubet -> droit
Armand Fallières -> droit
Raymond Poincaré -> droit
Paul Deschanel -> lettre
Alexandre Millerand -> droit
Gaston Doumergue -> droit
Paul Doumer -> science & droit
Albert Lebrun -> science
Vincent Auriol -> droit
René Coty -> droit & lettre
Charles de Gaulle -> militaire
Georges Pompidou -> lettre
Valéry Giscard d'Estaing -> science
François Mitterrand -> droit
Jacques Chirac -> science
Nicolas Sarkozy -> droit

Donc une prépondérance du droit, suivi des sciences et, loin derrière, des lettres.
Qu'en conclure ? Que si la SF est mal perçue en France, c'est la faute des avocats ?

[bormandg]

Et elles expliquent partiellement un fait qui, AMA, n'a pas d'explication globale, et prétendre chercher la goutte d'eau qui a mis le feu aux poudres, la cerise sur le gateau ou le sommet de l'iceberg pour en faire L' explication globale et définitive me parait vain.

Ah. Tu es passé pour dire que le sujet n'existe pas et que s'il existe, il ne t'intéresse pas.
J'ai l'habitude. Mais merci.

Interprétation totalement incorrecte: le sujet m'intéresse, et même si je suis arrivé en retard j'ai l'intention de le discuter, la seule chose que je récuse est la prétention à en faire une explication d'un phénomène que, personnellement, je crois non-explicable (c.a.d. non traitable de manière complète, ce qui est totalement différent de "inexplicable", non susceptible d'être expliqué)..

[bormandg]

Et dire qu'il manque à la SF un homme providentiel (Simenon pour le polar), miracle à venir qui est la seule chose à attendre d'un univers trop chaotique et indéterminé pour qu'il soit sensé de tenter d'en dire quoi que ce soit d'argumenté et d'à peu près stable.

Moins incorrect que l'interprétation de Lem, mais néanmoins une interprétation incorrecte de ce que j'ai écrit, d'abord parce que ce n'est pas "un homme providentiel", mais "un concours de circonstances providentiel", éventuellement associé à un homme, mais pas nécessairement, qui pourrait faire disparaître le déni et la misconception de la SF dans l'intelligensia et dans le public,
ensuite parce que le fait que l'univers et, plus encore, l'univers artistique, soient chaotiques et indéterminés n'interdit pas une réflexion argumentée, la recherche et la découverte d'"attracteurs étranges", mais en revanche interdit une conclusion définitive (ce qui est plus que "stable").

[Lem]

Donc, il n'y a pas "Rien".

OK, Erion. OK. J'ai compris. Tu n'es pas d'accord avec les prémisses de la discussion. On a donc le choix entre deux attitudes :
1) il n'y a pas de déni : la discussion est fausse dans ses prémisses et donc sans objet, inutile de poursuivre.
2) il y a déni : la discussion peut continuer.
A chacun de choisir l'attitude qui lui convient. Il y a sûrement d'autres fils à créer pour débattre de sujets dont les prémisses sont incontestables. Mais continuer à débattre ici pour dire qu'on ne devrait pas débattre me semblerait assez bizarre.

[bormandg]

Comme il y avait d'irréductibles scientifiques et ingénieurs, dans leurs branches, des réussites ont quand même été engrangées. Mais pas (ou très peu) de scientifiques en politique, dans le journalisme grand public, à la télévision...

regardons un peu, en prenant, pourquoi pas, les présidents de la république ; pour les études, ramené par "facultés" ça donne ce qui suit:
Adolphe Thiers -> droit
Patrice de Mac Mahon -> militaire
Jules Grévy -> droit
Sadi Carnot -> science
Jean Casimir-Perier -> droit
Félix Faure -> commerce
Émile Loubet -> droit
Armand Fallières -> droit
Raymond Poincaré -> droit
Paul Deschanel -> lettre
Alexandre Millerand -> droit
Gaston Doumergue -> droit
Paul Doumer -> science & droit
Albert Lebrun -> science
Vincent Auriol -> droit
René Coty -> droit & lettre
Charles de Gaulle -> militaire
Georges Pompidou -> lettre
Valéry Giscard d'Estaing -> science
François Mitterrand -> droit
Jacques Chirac -> science
Nicolas Sarkozy -> droit

Donc une prépondérance du droit, suivi des sciences et, loin derrière, des lettres.
Qu'en conclure ? Que si la SF est mal perçue en France, c'est la faute des avocats ?

Parce que la perception de la SF appartiendrait aux prérogatives présidentielles?

[Lem]

le sujet m'intéresse, et même si je suis arrivé en retard j'ai l'intention de le discuter, la seule chose que je récuse est la prétention à en faire une explication d'un phénomène que, personnellement, je crois non-explicable (c.a.d. non traitable de manière complète, ce qui est totalement différent de "inexplicable", non susceptible d'être expliqué)..

"Le sujet" = l'hypothèse de la métaphysique comme explication jusque-là manquante du déni de la SF en France
"m'intéresse mais je récuse la prétention d'en faire une explication d'un phénomène que je crois non-explicable" = ne m'intéresse pas.
Tu ne discutes pas mon hypothèse, George. Tu poses par principe qu'il n'y a pas d'hypothèse à faire, comme Erion. J'ai bien enregistré vos positions(et dans ton cas, il ne s'agit pas d'un argument mais d'une intuition ("personnellement, je crois"). Si tu souhaites discuter d'un autre sujet, crée un autre fil.

[systar]

Moins incorrect que l'interprétation de Lem,

OMG, je suis plus fort que Lem! Youpi!

mais néanmoins une interprétation incorrecte de ce que j'ai écrit,

Je te charriais.
J'aime pas la catégorie de "providentiel", c'est tout (du moins: sortie de son contexte d'origine, religieux).

d'abord parce que ce n'est pas "un homme providentiel", mais "un concours de circonstances providentiel", éventuellement associé à un homme, mais pas nécessairement, qui pourrait faire disparaître le déni et la misconception de la SF dans l'intelligensia et dans le public,

On va envoyer l'intégrale des oeuvres de Wagner, Lehman, Ayerdhal, Dunyach, etc. à Pierre Assouline, et on verra si ça marche.
Accessoirement, il faut absolument empêcher Dantec de parler à la télé, il entretient l'image de l'auteur de SF halluciné infréquentable.

ensuite parce que le fait que l'univers et, plus encore, l'univers artistique, soient chaotiques et indéterminés n'interdit pas une réflexion argumentée, la recherche et la découverte d'"attracteurs étranges", mais en revanche interdit une conclusion définitive (ce qui est plus que "stable").

Bien d'accord.

D'où l'intérêt de ne pas demander à la discussion de respecter des critères de scientificité qu'elle ne peut pas avoir.
J'ai parfois vu demander à Lem: mais ton hypothèse, on peut pas la tester, comment on fait pour la vérifier?
=> on argumente. Parce qu'effectivement, on n'expérimente pas sur l'art en général, ni sur la SF en particulier.
On fait comme en théorie littéraire, on argumente, et on ne s'interdit aucune démarche argumentative a priori.
Ce que nous faisons ici.
La volonté de proposer un discours sur la littérature qui soit scientifiquement valide, ça a donné des catas.
Comme cette lecture structuraliste des "Chats" de Baudelaire, à laquelle on avait répondu que, si l'on avait remplacé "Chats" par "Rats", dans le poème, ça n'aurait pas changé d'un iota la lecture structuraliste ^^ (je ne sais plus qui l'avait proposée, cette lecture).

[MF]

D'où l'isolement de la SF ?

C'est une des explications classiques, comme l'antiaméricanisme ou la mauvaise réputation littéraire.

Et le manque d'ambition des éditeurs ? Et l'absence d'entrisme dans le monde de la culture ? Et le fonctionnement en circuit fermé ?

Parce que si j'insiste sur la comparaison avec la BD, il y a motif.

Extrait des Chiffres clé 2007-2008 du ministère de la culture
LE POIDS DES PRINCIPAUX SECTEURS en 2007 dans les ventes des éditeurs
-----------------------------------------------------------------------------chiffre d'affaires---------ex. vendus
Livres scolaires----------------------------------------------------------------9%--------------------8%
Parascolaires/Pédagogie, formation des enseignants------------4%--------------------5%
Sciences et techniques, médecine, gestion---------------------------4%--------------------2%
Sciences humaines et sociales (dont Droit)---------------------------8%--------------------4%
Religion--------------------------------------------------------------------------1%---------------------1%
Ésotérisme----------------------------------------------------------------------0,2%-----------------0,2%
Dictionnaires et encyclopédies---------------------------------------------9%-------------------10%
dont Encyclopédies en fascicules------------------------------------------6%--------------------9%
Romans----------------------------------------------------------------------------22%------------------23%
Théâtre, poésie-------------------------------------------------------------------0,3%----------------0,6%
Documents, actualité, essais------------------------------------------------5%--------------------4%
Jeunesse--------------------------------------------------------------------------13%------------------19%
Albums de bandes dessinées-----------------------------------------------5%--------------------5%
Mangas, comics------------------------------------------------------------------2% --------------------3%
Beaux arts--------------------------------------------------------------------------3%---------------------1%
Loisirs, vie pratique, tourisme, régionalisme---------------------------13%-------------------10%
Cartes géographiques, atlas-------------------------------------------------2%---------------------3%
Ouvrages de documentation-------------------------------------------------0,1%-----------------0,1%
Ensemble------------------------------------------------------------------------100%----------------100%
source : SNE, enquête de branche, échantillon 2007 (294 éditeurs)

N'en déplaise à Erion, même le manga est reconnu comme un secteur de l'édition et donc de la culture. A part entière. Comme le théâtre, la poésie ou l'ésotérisme.

D'où cette question récurrente depuis 40 ans : que font les éditeurs ?

[Erion]

Donc, il n'y a pas "Rien".

OK, Erion. OK. J'ai compris. Tu n'es pas d'accord avec les prémisses de la discussion. On a donc le choix entre deux attitudes :
1) il n'y a pas de déni : la discussion est fausse dans ses prémisses et donc sans objet, inutile de poursuivre.
2) il y a déni : la discussion peut continuer.
A chacun de choisir l'attitude qui lui convient. Il y a sûrement d'autres fils à créer pour débattre de sujets dont les prémisses sont incontestables. Mais continuer à débattre ici pour dire qu'on ne devrait pas débattre me semblerait assez bizarre.

Ben discuter sur des bases fausses, c'est pas évident. Si tu pars du principe qu'il y a déni, tu trouveras des raisons. S'il n'y a pas de déni, il n'y a pas de raisons à cette absence de déni.

Après, tu peux invoquer la métaphysique si ça te chante, mais je ne vois rien qui justifie un statut particulier de la SF. L'attitude des zélites, elle existe pour beaucoup d'autres genres populaires, pas spécifiquement la SF.
Tu persistes à voir dans l'attitude des zélites, quelque chose qui a trait spécifiquement à la SF. Du coup, tu cherches ce qu'il y aurait de si fondamental dans ce genre qui le distinguerait de tous les autres.

Mais en termes de débats, si tu ne veux débattre qu'avec les gens qui sont d'accord avec toi, ça limite fortement les possibilités. Tu ne peux pas énoncer un fait sans preuves.

C'est très différent d'analyser l'attitude des zélites légitimatrices vis-à-vis de la SF, et postuler qu'il y aurait un déni/rejet spécifique à la SF et qui ne concernerait pas les autres genres. Dans le premier cas, on peut chercher des explications dans un ensemble de facteurs, aucun n'explique tout, mais l'ensemble explique le résultat. Dans le deuxième cas, il faudrait un élément explicateur unique, et qui ne se retrouve dans aucun autre genre.

Tu ne nous as toujours pas avancé des exemples dans ce sens. Le Que Sais-je que tu évoques était une bonne piste, mais elle tourne court car la SF est citée, mais d'autres genres n'ont droit à aucune mention.
Il faudrait que tu trouves une histoire littéraire où TOUS les genres littéraires sont évoqués SAUF la SF. (Et pas qu'une seule...).

[Lem]

MF > Dans ton tableau, tous les genres sont dans "romans", j'imagine. On ne peut rien en déduire sur la position culturelle de la SF.

[MF]

Je donne un exemple concret de ce que j'appelle le déni.
En fouillant dans ma bibliothèque, je suis retombé hier soir sur Le roman français depuis 1900, de Dominique Rabaté. C'est un "Que sais-je" de 1998.

Le fait que cette étude soit découpée en 3 époques avec comme dates-clé 1940 et 1968 pourrait aussi attirer l'attention. Souviens toi de la vague de critique et de rejet de la littérature utopiste (dont une bonne part de SF) après 68.

[Pascal]

D'où cette question récurrente depuis 40 ans : que font les éditeurs ?

Ils se tapent 108 pages sur un forum, tu crois que ça leur laisse du temps pour autre chose ? J'te jure...

[Erion]

N'en déplaise à Erion, même le manga est reconnu comme un secteur de l'édition et donc de la culture. A part entière. Comme le théâtre, la poésie ou l'ésotérisme.

Sauf que la SF, c'est des romans. Tu remarqueras que dans ta liste, il n'y a pas non plus le polar. Ce sont des catégories qui ne recouvrent pas les genres, mais les "formats" pour faire simple.

On distingue justement BD de manga/comics, parce que ce sont des objets différents. Et quand, comme les mangas, on représente 35 à 40% de la production française des éditeurs de BD, on atteint une masse suffisante pour que le SNE vous octroie une case.

[systar]

D'où cette question récurrente depuis 40 ans : que font les éditeurs ?

Ils se tapent 108 pages sur un forum, tu crois que ça leur laisse du temps pour autre chose ? J'te jure...

Arrête de lire ce forum; et va dans les cocktails proposer à Pierre Bergé un mécénat en faveur de la SF!

[MF]

Parce que la perception de la SF appartiendrait aux prérogatives présidentielles?

Sand avait parlé des scientifiques enfermés dans leurs tours d'ivoire (tels des Saroumane de bas étage) que l'on ne trouvait pas dans les milieux politiques, journalistiques, etc..
J'ai donc proposé :

regardons un peu, en prenant, pourquoi pas, les présidents de la république ; pour les études, ramené par "facultés" ça donne ce qui suit:

Tu peux essayer de le faire sur les autres populations politiques ou, si tu as plus d'ambition ou de temps, sur la population des journalistes.