Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

"75% de littérature et 25% de science."

Un régal!

Une petite pincée d'humour, pour faire plaisir à Roland ? Disons 2 % ?

Le troisième paragraphe.

[Roland C. Wagner]

"Il est partout".

Là, tu confonds avec Barjavel.

[Sand]

Comme il y avait d'irréductibles scientifiques et ingénieurs, dans leurs branches, des réussites ont quand même été engrangées. Mais pas (ou très peu) de scientifiques en politique, dans le journalisme grand public, à la télévision...

regardons un peu, en prenant, pourquoi pas, les présidents de la république ; pour les études, ramené par "facultés" ça donne ce qui suit:
Adolphe Thiers -> droit
Patrice de Mac Mahon -> militaire
Jules Grévy -> droit
Sadi Carnot -> science
Jean Casimir-Perier -> droit
Félix Faure -> commerce
Émile Loubet -> droit
Armand Fallières -> droit
Raymond Poincaré -> droit
Paul Deschanel -> lettre
Alexandre Millerand -> droit
Gaston Doumergue -> droit
Paul Doumer -> science & droit
Albert Lebrun -> science
Vincent Auriol -> droit
René Coty -> droit & lettre
Charles de Gaulle -> militaire
Georges Pompidou -> lettre
Valéry Giscard d'Estaing -> science
François Mitterrand -> droit
Jacques Chirac -> science
Nicolas Sarkozy -> droit

Donc une prépondérance du droit, suivi des sciences et, loin derrière, des lettres.
Qu'en conclure ? Que si la SF est mal perçue en France, c'est la faute des avocats ?

3 et demi sciences. 12 droit. C'est pas de la prédominance, c'est de l'écrasante majorité.

Je considère le droit comme "littéraire", au fait.

[systar]

"Il est partout".

Là, tu confonds avec Barjavel.

Attends, je réessaie:
"Serge est parmi nous."

Bon, j'arrête mes conneries pour aujourd'hui.

Sonnez-moi quand ça recause métaphysique grasse qui fait des taches.

[Erion]

Si tu pars du principe qu'il y a déni, tu trouveras des raisons. S'il n'y a pas de déni, il n'y a pas de raisons à cette absence de déni.

Je pars du principe qu'il y a déni, comme l'ont senti, pensé, observé et éventuellement essayé d'analyser la plupart des acteurs de la SF en France depuis la fin des années 50 et, sous une forme plus ancienne, Maurice Renard et Régis Messac dans les années 20-30. Je poursuis ce débat en essayant de l'enrichir d'un facteur supplémentaire. Ta position ("il n'y a pas déni, c'est juste que ça ne les intéresse pas") est certainement valable. Que puis-je dire d'autre ?

Tu n'as pas prétendu cela, tu as prétendu que les causes du déni seraient spécifiques à la SF. Or, pour cela, il faudrait que les zélites aient une connaissance approfondie du genre. Ce qu'elles n'ont pas. Elles ont rangé ça dans "littérature pour ados" (ce que, sociologiquement EST la SF. C'est une réalité constitutive.). Donc, si tu englobes tous les dénis/rejets des littératures populaires dans leur ensemble, là ça devient un peu plus solide méthodologiquement, mais réserver à la SF, non.

L'attitude des zélites

Tu persistes à voir dans l'attitude des zélites

des zélites légitimatrices

A partir de quand ça cesse d'être marrant ?

Je n'arrive pas à prendre au sérieux ta focalisation sur les élites et les prescripteurs, comme si cela avait à voir avec la diffusion et le succès d'un genre. Je persiste à penser que c'est une forme récurrente de calimérisme "bouhouhou, ils ne nous voient pas". Mon opinion personnelle est que, si on veut que la SF existe, il vaut mieux ne pas être reconnu par les instances, sauf si on veut tuer un genre et le dévitaliser. J'admets que sur ce point on peut en débattre, mais ça explique que j'ai du mal à prendre ça au sérieux.

Ce serait effectivement idéal mais je crains qu'une telle histoire n'existe pas.

Ben, c'est tout le problème. Pour qu'on avale tes prémisses, il faut des éléments. Tu prétends que c'est une évidence, mais quand on demande les preuves, on ne trouve rien en faveur d'une éventuelle variable cachée.

Le roman sentimental, le porno, ont-ils eu des dizaines de collections grands formats, produit une importante littérature critique et réclamé un statut intellectuel et culturel à part entière ? Non.

Faux pour le roman sentimental. Il y a toujours eu une littérature critique à ce sujet, constante.
Un exemple au hasard : http://www.lcdpu.fr/livre/?GCOI=2700010 ... son_ID=376
Et sur littérature érotique et sentimentale : http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... kpqy-1Ryvg

Et tu oublies une personne comme Pauvert, et la Musardine.

[MF]

Je considère le droit comme "littéraire", au fait.

Pure fadaise ! Princesse de Clèves' rule !

Tri par "facultés". Le droit n'est pas un Art.

[marypop]

Je considère le droit comme "littéraire", au fait.

Pure fadaise ! Princesse de Clèves' rule !

Tri par "facultés". Le droit n'est pas un Art.

Le droit c'est l'exégèse du code civil -> c'est du littéraire.

Je suis d'accord avec la miss sand !

[marypop]

Donc pour toi culture = ce qui est écrit dans les histoires littéraires et ce qui se passe dans les universités ?C'est bien là que nous ne sommes pas d'accord.

Hélas, je suis d'accord (avec Marypop)

J'aime bien qu'on me reproche la lenteur de mes exposés alors que chaque mot ou presque fait l'objet d'un fantasme projectif qu'il faut ensuite dénouer.
La culture dont tu parles Marypop, c'est la somme exhaustive de toutes les productions d'une époque : tout y figure, du poème le plus élaboré à la sitcom la plus ignoble, de la gravure la plus rare au dernier tag au coin de la rue. Considérée de ce point de vue, oui, la sf est une partie de la culture, personne ne le nie.
Les questions que je pose concerne la culture française telle qu'elle se représente elle-même dans ses miroirs traditionnels : critique, recherche universitaire, médias, représentations légitimes. Je m'étonne que la sf n'y figure à ce point pas. Je n'oblige personne à partager mon intérêt pour cette question.

Que mes réponses ne soient pas mal interprétées, je trouve la discussion passionante et comme beaucoup j'ai appris bien plus qu'en un an de (non) cours de philos.
Simplement, il me semble plus intéressant de chercher comment conquérir des lecteurs à la SF que conquérir des critiques littéraires classiques ou de figurer dans les sujets de thèse. Probablement un côté assez égoiste, qui fait que si lecteur il y a , donc vente, donc production de choses que j'ai envie de lire.

Sinon ma réponse sur le déni dont tu parles est bien en phase avec des arguments déjà beaucoup annoncés ici, la SF n'est pas une littérature intuitive.
Donc comme les gens ne vont pas admettre qu'ils n'y comprennent rien, ils l'occultent consciemment ou pas.

[Nébal]

Le droit n'est pas un Art.

En latin, parce que c'est trop plus la classe : "Jus est ars boni et aequi", te dit l'autre (Celse, ou Ulpien citant Celse, au choix). Et Cicéron en rajoute.

Sur cette intervention fondamentale, je tire ma révérence.

[MF]

Le droit c'est l'exégèse du code civil -> c'est du littéraire.

Maizalor, maizalor ?! Ceci expliquerait tout.

La littérature relevant de la même faculté que le droit n'aurait rien d'artistique, ce qui expliquerait que la SF, artistique si il en est, ne puisse être admise au sein du littéraire.

La voilà, la variable cachée : la SF est un art !

[marypop]

Le droit c'est l'exégèse du code civil -> c'est du littéraire.

Maizalor, maizalor ?! Ceci expliquerait tout.

La littérature relevant de la même faculté que le droit n'aurait rien d'artistique, ce qui expliquerait que la SF, artistique si il en est, ne puisse être admise au sein du littéraire.

La voilà, la variable cachée : la SF est un art !

Sérieusement, étudier la littérature n'est pas la même chose qu'en produire.
En cela la faculté de lettres n'ayant pas pour vocation de créer des auteurs, n'est pas artistique.

Ce qui est différent que ton postulat selon lequel la littérature serait ou non artistique.

[Lem]

Tu as prétendu que les causes du déni seraient spécifiques à la SF. Or, pour cela, il faudrait que les zélites aient une connaissance approfondie du genre. Ce qu'elles n'ont pas. Elles ont rangé ça dans "littérature pour ados" (ce que, sociologiquement EST la SF. C'est une réalité constitutive.). Donc, si tu englobes tous les dénis/rejets des littératures populaires dans leur ensemble, là ça devient un peu plus solide méthodologiquement, mais réserver à la SF, non.

L'ancienneté des reproches adressés par les gens de la SF au reste de la littérature, leur récurrence, leur spécificité (vous ne savez pas nous lire ; vous vous trompez à propos du rôle de la science, vous demandez à nos textes des choses qu'ils ne peuvent pas donner, etc) me pousse à croire le contraire. Ci-dessous quelques passages de l'époque du roman scientifique. Je pense qu'en cherchant, on retrouverait la substance des arguments invoqués ici-même, dans certains posts de Roland par exemple.

Comme les incomparables Xipéhuz, comme la mélancolique Mort de la Terre, La Force mystérieuse, roman héroïque, fait vibrer en nous des cordes qui ont rarement sujet de s'émouvoir. On peut lui préférer, de M. Rosny, d'autres romans du même ordre ; elle n'en est pas moins un salutaire spécimen de merveilleux-scientifique Elle nous cause un salutaire ébahissement ; elle nous laisse, à son dernier feuillet, une rêverie féconde. Elle nous donne l'impression qu]un genre aussi éminent de la littérature de plaisance doit un jour obtenir toute la considération qui lui est due.
(Renard, Le merveilleux-scientifique et la Force mystérieure de J.-H. Rosny, 1914).

Le postulat d'un roman parascientifique peut, à lui seul, enfermer un tel trésor de nouveautés, posséder une telle puissance d'évocation que son exposé, pris pour lui-même, constitue une œuvre infiniment séduisante et fructueuse. Et si les conceptions qui s'en dégagent ne se rapportent pas toujours à l'humanité, ou si l'élément psychologique en est absent, je dis que le mal n'est pas grand.
Depuis qu'on écrit des romans, tout roman est psychologique ; si bien qu'on en est arrivé à se persuader qu'il n'y a point de roman là où n'apparaît aucune psychologie et que la qualité d'un roman est en raison directe de la dose de psychologie qu'il renferme.
(…) ]Eh bien, qu'on cesse d'appeler "romans" si l'on y tient, les récits dépouillés de psychologie.
(Renard, Depuis Sinbad, 1923).

Inutile de chercher plus loin par suite de quel découragement Wells a cessé d'œuvrer dans le sens de La guerre des mondes et pourquoi Rosny publie si rarement des Xipéhuz ou des Forces mystérieuses. Gagner sa vie en s'adressant à l'intelligence, cela, oui, ce serait vraiment fantastique !
(Idem).

Ainsi, celui qui s'offre la lecture d'un roman d'hypothèse [nouveau nom que Renard essaie de donner au merveilleux-scientifique] sans lire entre les lignes, sans entrevoir au-delà du récit certaines conceptions qu'il est impossible de traduire ou dont l'exposé nécessiterait l'emploi d'un langage rébarbatif contraire aux lois du roman, celui-là aussi ne voit que la grille, néglige le parc, et vous répond serrure quand vous lui parlez fleurs.
(Renard, Le roman d'hypothèse, 1928)

Pour l'heure, le roman merveilleux-scientifique sans doute trop jeune et trop surprenant encore, ne connaît ici qu'ne réputation de singularité.
Ses rares partisans l'aiment avec fanatisme.
Des autres, il en est qui le poursuivent d'une haine incompréhensible et profèrent contre lui les plus hargneuses sottises ; il en est aussi qui, sans le vilipender, méconnaissent étrangement sa nature.
(Idem)

Mais qui sait donc qu’une littérature existe, insoupçonnée, consacrée à décrire ces mondes, ces hypermondes ? On ne s’en soucie guère, ordinairement. Le public vit sur l’idée que ces sujets, exclusivement destinés à la jeunesse, sont abandonnés à des auteurs de second ou même de quatorzième ordre, qui peuvent se permettre toutes les faiblesses, ayant affaire à des lecteurs peu exigeants. (…) Sans doute, il existe des œuvres de ce genre. Il en existe même beaucoup. Mais il en existe d’autres. S’il y a Jules Verne [et des douzaines de sous-Jules Verne], il y a aussi Wells et Poe. Et des auteurs que Wells et Poe ont utilisés, et qu’ils nous masquent pour ainsi dire. Il y a les étrangers que l’on n’a jamais songé à traduire, et les Français qu’on ne songe pas à lire. (…) Ils savent, ces magiciens, nous entraîner à leur suite quand nous formons le vœu de partir n’importe où pourvu que ce soit hors du monde : anywhere out of the world. (…)
Régis Messac, préface à Quinzinzinzili, 1935

Qu’on lise ces nouvelles, et peut-être conviendra-t-on, après les avoir lues, qu’il était difficile de mieux montrer par l’exemple toutes les ressources inédites que peut offrir ce genre injustement dédaigné]du récit scientifique. »
Régis Messac, préface à La guerre du lierre, 1937

[MF]

Le droit n'est pas un Art.

En latin, parce que c'est trop plus la classe : "Jus est ars boni et aequi", te dit l'autre (Celse, ou Ulpien citant Celse, au choix). Et Cicéron en rajoute.

Un peu de sérieux, Nébal.
Nous savons bien qu'il n'existe que 4 facultés : la faculté des arts, la faculté de théologie, la faculté de médecine et la faculté de droit.
Toute le reste, création ou mélange, n'est qu'ineptie et billevesées.

Sérieusement, étudier la littérature n'est pas la même chose qu'en produire.
En cela la faculté de lettres n'ayant pas pour vocation de créer des auteurs, n'est pas artistique.

Jésus, Marie, Joseph ! L'Université aurait-elle donc abandonné toute ambition...

[Lem]

Que mes réponses ne soient pas mal interprétées, je trouve la discussion passionante et comme beaucoup j'ai appris bien plus qu'en un an de (non) cours de philos.
Simplement, il me semble plus intéressant de chercher comment conquérir des lecteurs à la SF que conquérir des critiques littéraires classiques ou de figurer dans les sujets de thèse. Probablement un côté assez égoiste, qui fait que si lecteur il y a , donc vente, donc production de choses que j'ai envie de lire.

Je le redirai naturellement chaque fois que ce sera nécessaire avec la même douceur : je ne cherche pas à conquérir de nouveaux lecteurs (ça, c'est plutôt Erion), ni à conquérir des critiques littéraires classiques ou figurer dans des sujets de thèses (ça va avec la fin du déni et c'est donc en train d'arriver).
Je m'intéresse au déni qui a frappé la SF pendant un quasi-siècle comme à un point d'histoire littéraire (ou d'histoire des idées. J'essaie d'apporter de nouvelles solutions à un problème critique resté en suspens.

[Lem]

Partie 2 de la réponse :

Tu as prétendu que les causes du déni seraient spécifiques à la SF. Or, pour cela, il faudrait que les zélites aient une connaissance approfondie du genre. Ce qu'elles n'ont pas.

Absolument pas d'accord. Un déni sans connaissance de l'objet dénié, qui se contenterait de reproduire mécaniquement quelques arguments-bateaux que personne ne prend la peine de vérifier (parce qu'ils marchent), ça s'appelle simplement un préjugé. Et ça peut être terriblement efficace, et durable.