Du sense of wonder à la SF métaphysique

systar · Message par **systar** » mer. déc. 02, 2009 2:48 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :[Le SNE ne continuerait-il pas à identifier comme catégorie éditoriale contenant de la métaphysique l'ésotérisme ?
C'est précisément l'un des aspects du problème. Que là encore, sous l'effet du papier de Roland, il a été impossible de discuter sereinement.
Que trouve-t-on au rayon ésotérisme dans les librairies ? Des livres sur l'Atlantide, les pouvoirs parapsychologiques, les ovnis, les conspirations, etc.
Dans quelle littérature trouve-t-on les mêmes objets ?
(Je peux déjà voir les visages s'horrifier, les yeux grand s'ouvrir, les sourcils se froncer : "Non, non, en caucun cas, nous-n'avons-rien-à-voir-avec-ça !")

Et puis c'est un faux procès, non?
L'ésotérisme présente rarement, sinon jamais, sa littérature comme fictionnelle, non?
Or nous parlons ici de fiction, ce me semble.

Tiens, puisqu'on en parle, un type qui a pratiqué la pensée "ésotérique" et écrit de la fiction: Abellio... (trilogie romanesque)
Avec de vrais morceaux de métaphysique dedans: la structure absolue, qui n'a pas grand chose à voir avec la parapsychologie, les ovnis, la dame blanche, etc...
(ça se complique)

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. déc. 02, 2009 2:52 pm

Lem a écrit :Que là encore, sous l'effet du papier de Roland, il a été impossible de discuter sereinement.

Vous allez voir que ça va être de ma faute.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. déc. 02, 2009 2:55 pm

systar a écrit :Tiens, puisqu'on en parle, un type qui a pratiqué la pensée "ésotérique" et écrit de la fiction: Abellio... (trilogie romanesque)

Même que j'ai lu ça dans ma jeunesse. D'où peut-être mon scepticisme face à l'affirmation que la science-fiction serait la seule littérature à traiter de métaphysique.

MF · Message par MF » mer. déc. 02, 2009 2:55 pm

Lem a écrit :Je peux déjà voir les visages s'horrifier, les yeux grand s'ouvrir, les sourcils se froncer : "Non, non, en caucun cas, nous-n'avons-rien-à-voir-avec-ça !"

Horrifié ? pourquoi ?
Je te rappelle juste mon premier post sur cette enfilade, auquel tu n'as pas eu le temps de répondre

ma pomme, le 28 octobre, a écrit :Une question à Lem : à la lecture de la préface, j'ai crû comprendre que tu n'associais pas tant la métaphysique à la SF qu'au déni de son intégration par, ce que pour la beauté du geste j'appellerai, le mainstream.
Ce ne serait donc pas alors tant les textes de SF qui relèveraient de la métaphysique, que l'image qu'ils ont en dehors de Votre Club ?

systar · Message par **systar** » mer. déc. 02, 2009 2:57 pm

Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :Tiens, puisqu'on en parle, un type qui a pratiqué la pensée "ésotérique" et écrit de la fiction: Abellio... (trilogie romanesque)
Même que j'ai lu ça dans ma jeunesse. D'où peut-être mon scepticisme face à l'affirmation que la science-fiction serait la seule littérature à traiter de métaphysique.

En même temps, qui connaît Abellio?
Combien de personnes l'ont lu?
A-t-il été plus lu que la SF par les élites culturelles dominantes? (même s'il était édité par Gallimard...)
Et puis, si Dantec ne l'avait pas cité abondamment dans Villa Vortex, personnellement, je ne le connaîtrais pas... (mais j'aurais raté de vrais moments de bonheur, et aussi de franche poilade.)
(d'ailleurs, je vais aller lire le Cahier de l'Herne qui lui est consacré)

MF · Message par MF » mer. déc. 02, 2009 3:00 pm

systar a écrit :L'ésotérisme présente rarement, sinon jamais, sa littérature comme fictionnelle, non?
Or nous parlons ici de fiction, ce me semble.

Est-ce à dire que l'ésotérisme c'est de la métaphysique plongée dans le récit réaliste ?

MF · Message par MF » mer. déc. 02, 2009 3:00 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Lem a écrit :Que là encore, sous l'effet du papier de Roland, il a été impossible de discuter sereinement.
Vous allez voir que ça va être de ma faute.

Tu ne vas pas nier, quand même...

Lensman · Message par **Lensman** » mer. déc. 02, 2009 3:01 pm

systar a écrit :
Tiens, puisqu'on en parle, un type qui a pratiqué la pensée "ésotérique" et écrit de la fiction: Abellio... (trilogie romanesque)
Avec de vrais morceaux de métaphysique dedans: la structure absolue, qui n'a pas grand chose à voir avec la parapsychologie, les ovnis, la dame blanche, etc...
(ça se complique)

Pas grand chose à voir... tu manques d'imagination. En tout cas, personnellement, j'ai un peu de mal à considérer ces textes comme de la fiction, au sens où l'est la science-fiction, de manière générale. Les romans d'Abellio, ça ressemble plus à de l'ésotérisme romancé, qu'à de la fiction à proprement parler.
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » mer. déc. 02, 2009 3:02 pm

systar a écrit :L'ésotérisme présente rarement, sinon jamais, sa littérature comme fictionnelle, non?

Etranglons dans l'œuf ce nouveau malentendu potentiel.
"La SF est la seule littérature" = seule forme de fiction (puisqu'aussi bien, la littérature comprend aussi le théâtre, l'autobiographie, les essais, etc.)

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. déc. 02, 2009 3:03 pm

systar a écrit :En même temps, qui connaît Abellio?

Quand j'étais au lycée, pas mal de monde, en fait. Il était beaucoup plus connu que Charles Duits, par exemple. Et les gens qui le lisaient faisaient tourner ses bouquins.

C'étaient les mêmes qui faisaient tourner les bouquins de Charroux ou de von Däniken, soit dit en passant.

Que Dantec le connaisse aussi doit être affaire de génération.

Message par **Travis** » mer. déc. 02, 2009 3:04 pm

Avec beaucoup sur ce fil, vous maniez très bien le verbe, les concepts philosophiques, certaines subtilités de la langue, mais c'est méconnaître aussi le niveau de certains lecteurs qui ne vont pas aussi vite (saletés de scientifiques qui n'aiment pas les raccourcis de preuves !)

Oui et pourtant la discussion est loin d'être inintéressante.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. déc. 02, 2009 3:08 pm

systar a écrit : En même temps, qui connaît Abellio?
Combien de personnes l'ont lu?
A-t-il été plus lu que la SF par les élites culturelles dominantes? (même s'il était édité par Gallimard...)
Et puis, si Dantec ne l'avait pas cité abondamment dans Villa Vortex, personnellement, je ne le connaîtrais pas... (mais j'aurais raté de vrais moments de bonheur, et aussi de franche poilade.)
(d'ailleurs, je vais aller lire le Cahier de l'Herne qui lui est consacré)

10/18, Le Livre de Poche, Cahier de l'Herne... je me rappelle même l'avoir entendu avec son bel accent méridional, à une émission radio de Jacques Chancel, je crois..
C'est un peu l'image de l'ésotérisme intello (on prend un air intelligent, et on dit: l'ésotérisme, c'est de la bêtise, mais Abellio, c'est tout autre chose...)
Le rapport avec la SF me semble pour le moins diffus, et à tout prendre, les pseudo-sciences ont bien davantage de liens avec la SF que l'ésotérisme, "savant" ou "populaire". Cela me semble un autre débat (encore...).
Oncle Joe

systar · Message par **systar** » mer. déc. 02, 2009 3:14 pm

Lensman a écrit : Pas grand chose à voir... tu manques d'imagination. En tout cas, personnellement, j'ai un peu de mal à considérer ces textes comme de la fiction, au sens où l'est la science-fiction, de manière générale. Les romans d'Abellio, ça ressemble plus à de l'ésotérisme romancé, qu'à de la fiction à proprement parler.
Oncle Joe

Disons qu'on est plus proche d'un mix bizarre de Husserl (après tout: la structure absolue est sous-titré: "essai de phénoménologie génétique", et la Fosse de Babel rend un hommage appuyé à Husserl) et de la guématrie, que des bêtises de certains auteurs qui t'expliquent qu'on est tous manipulés et tenus en cage par le grand complot des lézards babyloniens venus d'ailleurs...
Et puis tu es un peu vache, Tonton: Visages immobiles, c'est un vrai beau roman, épuré des longs développements théoriques qui lestaient la Fosse de Babel!

@ Roland: voilà, comme tu le dis: on "fait tourner" Abellio, ça fait presque partie du plaisir lié à la lecture de cet auteur d'avoir du mal à le trouver, et de le prêter aux amis... (l'an dernier, j'ai angoissé toute l'année à l'idée de ne pas revoir ma Fosse de Babel que j'avais prêtée...). Mais bon, si connu qu'il ait été, il ne s'est pas imposé comme culturellement, philosophiquement (et surtout politiquement!) légitime et fréquentable...

Voilà pour cette parenthèse Abellio.

Je crois pour ma part qu'on peut valider le diagnostic de Lem sur la présence de la métaphysique comme concentrée exclusivement sur la SF en ajoutant ceci, peut-être: la SF est la seule littérature fictionnelle qui ait fait de la métaphysique pour elle-même, juste pour faire de la métaphysique, comme un but en soi.
En littérature générale, je ne vois pas un tel dispositif. Je crois que la métaphysique, quand il y en a, y est toujours au service d'autre chose. Elle est seulement mobilisée, utilisée, et non mise en scène pour elle-même.

systar · Message par **systar** » mer. déc. 02, 2009 3:16 pm

Lensman a écrit : Le rapport avec la SF me semble pour le moins diffus, et à tout prendre, les pseudo-sciences ont bien davantage de liens avec la SF que l'ésotérisme, "savant" ou "populaire". Cela me semble un autre débat (encore...).
Oncle Joe

à moi aussi, il semble diffus, voire inexistant.
J'examinais juste rapidement ce possible contre-exemple à la thèse selon laquelle seule la SF aurait fait de la métaphysique dans la forme fictionnelle.
Tout va bien, nous pouvons reprendre la discussion sur la SF pur porc!

Lensman · Message par **Lensman** » mer. déc. 02, 2009 3:16 pm

systar a écrit : Et puis, si Dantec ne l'avait pas cité abondamment dans Villa Vortex, personnellement, je ne le connaîtrais pas...

Je pense que c'est aussi unes des raisons pour lesquelles Dantec n'est plus guère perçu comme un auteur de SF, alors qu'il parle de futur, qu'il connait, apprécie et site la SF... L'esprit de la SF n'y est plus.
Oncle Joe