Pour poursuivre sur la perception "ridicule" que le directeur excentrique a pu avoir de la SF à partir des indices hors-textes qu'elle émet (titres, illustrations de couve, résumés).
Retour aux années 50 – au moment de l'introduction du label en France. Parmi les cent premiers titres du Fleuve Noir :
Les conquérants de l'univers
A l'assaut du ciel
Au-delà de l'infini
Les astres morts
La flamme cosmique
Hantise sur le monde
L'univers vivant
Agonie des civilisés
Fuite dans l'inconnu
La spirale du temps
A travers les âges
Duel des mondes
La force invisible
L'autre univers
Départ pour l'avenir
Feu dans le ciel
Les monstres du néant
Le vide incandescent
Retour à Zéro
Les êtres de feu
Route du néant
Cité de l'esprit
La mort de la vie
Création cosmique
La porte vers l'infini
La peur géante
Même question que précédemment ? A quel registre appartiennent les images émises par ces textes ?
Du sense of wonder à la SF métaphysique
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Lem
Oui, certes. Quoi qu'à partir d'Ailleurs & Demain, les couvertures métallisées auraient pu leur mettre la puce à l'oreille.Lensman a écrit :A de la sous-littérature pour les gosses... (ils voient les couvertures, aussi..)
Mais…
Des gosses qui s'intéressent à "l'infini", à "l'univers", au "néant", à "l'inconnu", au "temps", à "la force", au "ciel", à "l'esprit" ?
La réponse est évidente et elle est ici.Lem a écrit :A quel registre appartiennent les images émises par ces textes ?
JDB
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Roland C. Wagner
- Messages : 3588
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Me rappelle pas avoir parlé d'ovnis, mais bon…Lem a écrit :Si j'avais laissé les choses en l'état, il y aurait dans l'air l'idée wagnérienne (volontaire ou juste pour rire, peu importe) que "ouais, c'est bon, Lehman croit aux ovnis, pas la peine de prendre ce qu'il écrit au sérieux c'est n'importe quoi".
Ni de spiritisme, d'ailleurs… J'aurais peut-être dû…
D'où la citation de Dick est-elle tirée ?Lem a écrit :J'ai contesté cette phrase parce qu'elle est fausse. Je ne sais pas si C.S. Lewis, Dick et Dantec sont les plus mystiques de tous les écrivains de SF mais chez eux, il y a de la métaphysique pure, non-réifiée. "J'appelle cette entité Christ. Autrefois, je l'ai appelée Ubik" (Dick).Même chez les plus « mystiques » des écrivains de science-fiction, la métaphysique est réductible à la physique.
(Un truc qu'il ne faut jamais oublier, c'est que Dick avait de l'humour.)
Sauf que je n'ai pas écrit TOUTE la métaphysique.Lem a écrit :Voir la trilogie chrétienne de Lewis (Cette hideuse puissance & co). Quant à Dantec, inutile d'y revenir n'est-ce pas ?. La phrase est fausse, toute la métaphysique dans la SF n'est pas réductible à la physique.
Et lorsque je parlais d'auteurs "mystiques", ben je pensais par exemple à quelqu'un comme Clarke, disons le monolithe noir contre les neuf milliards de noms de dieu.
C'est ça, fais de l'explication de texte a posteriori.Lem a écrit :Cela ne change rien au fait que dans la plupart des cas, la SF réifie les problèmes métaphysiques en situations physiques. Et c'est en toute lettres dans la préface.
Parce que le cas de Lovecraft me paraissait exemplaire et que je n'allais pas passer des pages et des pages là-dessus non plus.Ce n'est pas parce que tu as consacré la moitié de ton papier à Lovecraft qu'il a dans ma préface la même importance. Le texte complet du passage est ci-dessous. Pourquoi n'as-tu pas parlé des autres noms cités et évalué la valeur de l'argument ?
Où as-tu vu que je l'ai lu au premier degré ?Que tu aies choisi de placer Ad Majorem en tête de ton papier comme exemple et substance de mon point de vue, comme de lire "invoquer les Grands Anciens" au premier degré est plutôt… ton problème que le mien.
Par contre tu as lu ma critique au premier degré. Dommage.
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Lem
De son journal, en date de novembre 1981, tel que mentionné dans Invasions Divines, la bio de Dick signée Sutin (Folio SF n°88, page 574). J'avais cité de mémoire, voici le texte exact :Roland C. Wagner a écrit :D'où la citation de Dick est-elle tirée ?
Je ne reviens pas sur tes justifications. Je pense que tout le monde a maintenant les éléments pour savoir si ton papier était une recension honnête de la préface.Je suis à la recherche d'indices révélant l'existence d'un être invisible de très grande envergure dont les contours sont vagues mais bien réels pour moi. Je donne à cet être le nom de Christ. Mais j'ignore son véritable nom (à une époque de ma vie, je l'ai appelé Ubik, et plus tard Siva). Mais c'était des noms que j'avais inventés. (…) Telle est ma quête : connaître son nom. Savoir que je serai appelé à le rencontrer, à l'entendre m'apprendre ce nom ; car lui seul le connaît. Je l'ai vu une fois ; je le verrai à nouveau. Si je reste aux aguêts.
Ben... Ce ne serait pas nouveau que les gosses s'intéressent à tout ça. Tu aurais même pu glisser dans ta liste "Les Maîtres de l'Univers" et "Les Mystérieuses cités d'or", ça n'aurait choqué personne ici... et conforté les autres.Lem a écrit :Mais…Lensman a écrit :A de la sous-littérature pour les gosses... (ils voient les couvertures, aussi..)
Des gosses qui s'intéressent à "l'infini", à "l'univers", au "néant", à "l'inconnu", au "temps", à "la force", au "ciel", à "l'esprit" ?
@jdb > j'ai une question.
Ton analyse part du principe que l'éventuel rejet / déni viendrait de la lecture du texte et de la non adéquation du dit contenu.
Hors beaucoup pensent (hein erion, jo ?) que le déni / rejet s'exprime dans le fait que ces gens justement ne lisent pas le texte du tout, à cause d'a priori quels qu'ils soient.
Et l'analogie sur la littérature érotique par exemple est intéressant, puisque typiquement, je n'en ai jamais lu, et c'est pour moi comme si cette littérature n'existait pas. Donc dire que je la déni parce que le contenu ne satisfait pas à tel ou tel critère que j'aurais ne me semble pas pertinent.
Ton analyse part du principe que l'éventuel rejet / déni viendrait de la lecture du texte et de la non adéquation du dit contenu.
Hors beaucoup pensent (hein erion, jo ?) que le déni / rejet s'exprime dans le fait que ces gens justement ne lisent pas le texte du tout, à cause d'a priori quels qu'ils soient.
Et l'analogie sur la littérature érotique par exemple est intéressant, puisque typiquement, je n'en ai jamais lu, et c'est pour moi comme si cette littérature n'existait pas. Donc dire que je la déni parce que le contenu ne satisfait pas à tel ou tel critère que j'aurais ne me semble pas pertinent.
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Roland C. Wagner
- Messages : 3588
- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
C'est bien ce que je pensais.Lem a écrit :De son journal, en date de novembre 1981.Roland C. Wagner a écrit :D'où la citation de Dick est-elle tirée ?
Comme s'il ne suffisait pas de lire ta préface et ma critique.Lem a écrit :Je ne reviens pas sur tes justifications. Je pense que tout le monde a maintenant les éléments pour savoir si ton papier était une recension honnête de la préface.
Mais puisque tu insistes si gentiment, je me demande si je ne vais pas en remettre une couche.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)
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Lem
Tu peux me citer des œuvres pour enfants/ado non-SF avec ce genre de titres ?Aldaran a écrit :Ce ne serait pas nouveau que les gosses s'intéressent à tout ça. Tu aurais même pu glisser dans ta liste "Les Maîtres de l'Univers" et "Les Mystérieuses cités d'or"…
Le registre originel de ces images, c'est la métaphysique et la religion. Comme L'Enfer quand Dieu n'est pas présent, L'espace de la révélation, Seigneur de lumière ou Les puissances de l'invisible.
Je ne dis pas (relisez la préface, relisez ce fil) que toute la SF puise à ce registre. On chercherait en vain à y raccorder Tous à Zanzibar. Je dis que c'est une des signatures caractéristiques de la SF (c'est pour ça que ces titres "sonnent bien" pour reprendre l'expression d'Alastair Reynolds) et que compte tenu du discrédit de la métaphysique et de perte d'influence de la culture religieuse au XXème siècle, on peut faire l'hypothèse que ce phénomène a joué un rôle dans le déni, à côté des autres facteurs bien connus que sont la rejet de la science comme matière non-culturelle, l'antiaméricanisme et la mauvaise réputation du texte.
Je suis d'accord. Les lecteurs de SF n'ont pas de problème avec l'époque "enfantine" de leur passion, et les productions "enfantines" de leur domaine de prédilection. C'est même le contraire, il y a une continuité entre leurs lectures de gamins et leurs lectures d'adultes. Souvent, on se vante du moment où on a lu "autre chose" que ses lectures de gamins. Mais la SF, elle offre tout le panorama que l'on recherche, et dans une continuité qui existe beaucoup moins ailleurs, où il est important de faire le malin, on montrant qu'on est "adulte", qu'on est passé à "autre chose".Aldaran a écrit :Ben... Ce ne serait pas nouveau que les gosses s'intéressent à tout ça. Tu aurais même pu glisser dans ta liste "Les Maîtres de l'Univers" et "Les Mystérieuses cités d'or", ça n'aurait choqué personne ici... et conforté les autres.Lem a écrit :Mais…Lensman a écrit :A de la sous-littérature pour les gosses... (ils voient les couvertures, aussi..)
Des gosses qui s'intéressent à "l'infini", à "l'univers", au "néant", à "l'inconnu", au "temps", à "la force", au "ciel", à "l'esprit" ?
Oncle Joe
Le Club des Cinq et le trésor de l'îleLem a écrit :Tu peux me citer des œuvres pour enfants/ado non-SF avec ce genre de titres ?Aldaran a écrit :Ce ne serait pas nouveau que les gosses s'intéressent à tout ça. Tu aurais même pu glisser dans ta liste "Les Maîtres de l'Univers" et "Les Mystérieuses cités d'or"…
Le Club des Cinq et le cirque de l'Étoile
Le Club des Cinq et la maison hantée
Le Club des Cinq et le coffre aux merveilles
Fantômette contre le géant
Fantômette et l'île de la sorcière
Fantômette et la lampe merveilleuse
Fantômette et le trésor du pharaon
Fantômette et la maison hantée
Fantômette et la grosse bête
Fantômette et le palais sous la mer
Sans oublier le mythique en ces lieux : Fantômette dans l'espace
Je continue en cherchant d'autres séries ?
mais bien sur ...Lem a écrit : Le registre originel de ces images, c'est la métaphysique et la religion. Comme L'Enfer quand Dieu n'est pas présent, L'espace de la révélation, Seigneur de lumière ou Les puissances de l'invisible.
Je me suis efforcé d'expliquer une relation de rejet à partir des hypothèses que je formulais sur les intentions de l'écrivain (de SF ou ressortissant à la culture dominante -- RCD en abrégé) et les attentes du lecteur (de SF ou RCD).marypop a écrit :@jdb > j'ai une question.
Ton analyse part du principe que l'éventuel rejet / déni viendrait de la lecture du texte et de la non adéquation du dit contenu.
Hors beaucoup pensent (hein erion, jo ?) que le déni / rejet s'exprime dans le fait que ces gens justement ne lisent pas le texte du tout, à cause d'a priori quels qu'ils soient.
Et l'analogie sur la littérature érotique par exemple est intéressant, puisque typiquement, je n'en ai jamais lu, et c'est pour moi comme si cette littérature n'existait pas. Donc dire que je la déni parce que le contenu ne satisfait pas à tel ou tel critère que j'aurais ne me semble pas pertinent.
Je ne prétends pas -- pour le moment -- expliquer le phénomène du "déni" (terme de travail) dans sa globalité.
Pas le temps de développer, j'ai un chapitre à finir de traduire.
JDB