Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Le Club des Cinq et le trésor de l'île
Le Club des Cinq et le cirque de l'Étoile
Le Club des Cinq et la maison hantée
Le Club des Cinq et le coffre aux merveilles
Fantômette contre le géant
Fantômette et l'île de la sorcière
Fantômette et la lampe merveilleuse
Fantômette et le trésor du pharaon
Fantômette et la maison hantée
Fantômette et la grosse bête
Fantômette et le palais sous la mer
Sans oublier le mythique en ces lieux : Fantômette dans l'espace

C'est curieux, je ne vois pas bien le rapport avec l'infini, le néant, le temps, l'esprit, la révélation et l'éternité.

Le registre originel de ces images, c'est la métaphysique et la religion. Comme L'Enfer quand Dieu n'est pas présent, L'espace de la révélation, Seigneur de lumière ou Les puissances de l'invisible.

mais bien sur ...

J'imagine que ce "mais bien sûr" est ironique.
As-tu une autre explication à proposer ? De quel autre registre culturel proviennent ces images selon toi ?

[systar]

PS : la métaphysique et la religion pour enfants ça donne les malheurs de sophie en fait.

Non, ça donne les Goûters philo, collection créée par Michel Puech, et les Belles histoires belles vies (chez Fleurus).

Les Malheurs de Sophie correspond à une troisième catégorie: la morale.
Très présente dans les manuels pour enfants de la Troisième République.

Voilà pour ces gentillesses gratuites.

Serge, on en était où, dans le débat?

[Lensman]

Ce ne serait pas nouveau que les gosses s'intéressent à tout ça. Tu aurais même pu glisser dans ta liste "Les Maîtres de l'Univers" et "Les Mystérieuses cités d'or"…

Tu peux me citer des œuvres pour enfants/ado non-SF avec ce genre de titres ?
Le registre originel de ces images, c'est la métaphysique et la religion. Comme L'Enfer quand Dieu n'est pas présent, L'espace de la révélation, Seigneur de lumière ou Les puissances de l'invisible.
Je ne dis pas (relisez la préface, relisez ce fil) que toute la SF puise à ce registre. On chercherait en vain à y raccorder Tous à Zanzibar. Je dis que c'est une des signatures caractéristiques de la SF (c'est pour ça que ces titres "sonnent bien" pour reprendre l'expression d'Alastair Reynolds) et que compte tenu du discrédit de la métaphysique et de perte d'influence de la culture religieuse au XXème siècle, on peut faire l'hypothèse que ce phénomène a joué un rôle dans le déni, à côté des autres facteurs bien connus que sont la rejet de la science comme matière non-culturelle, l'antiaméricanisme et la mauvaise réputation du texte.

On pourrait prendre le problème dans l'autre sens, et se demander quel titre donner à un texte de SF, si on décide de ne pas utiliser les mots qui expriment habituellement l'inconnu, l'altérité, le futur... ça complique singulièrement les choses, surtout si le but et d'attirer le lecteurs pour lui dire que c'est le sujet des textes en question. Je ne dis pas que ton argument n'a aucune valeur, la sémantique, ce n'est pas rien, mais tout de même, c'est un peu léger, à mon sens.
Par ailleurs, l'existence de l'étiquette "SF" permet aussi de donner à des textes de SF des titres "inoffensifs" (tu me diras que, comme il y a l'étiquette, ça aidera aussi le lecteur qui n'aime pas la SF de l'éviter... mais justement, tout le monde est content!)
Oncle Joe

[Sand]

Ce ne serait pas nouveau que les gosses s'intéressent à tout ça. Tu aurais même pu glisser dans ta liste "Les Maîtres de l'Univers" et "Les Mystérieuses cités d'or"…

Tu peux me citer des œuvres pour enfants/ado non-SF avec ce genre de titres ?

Ben... Les Maitres de l'Univers, justement. Plus connu sous le nom de Musclor, je crois bien (je peux me tromper, ça fait un bail). Si Musclor c'est de la SF, je mande deux cacahouètes. (on a bien écarté la fantasy du smilblick, hein ?)

(Les mystérieuses cités d'or, ça marche pas, c'est SF, le Grand Condor, tout ça tout ça)

Et le pendant féminin de Musclor, c'est Sheina Princesse du pouvoir (j'ai un doute sur le prénom, ça remonte à loin).

[marypop]

Ce n'est pas une plaisanterie. Les malheures de sophie qui n'a rien de SF traite sans hésitation de la religion, du bien du mal, de l'existence, de ce qui fait que l'on est et ainsi de suite.

J'ai cité des titres 'classiques' pour enfant pour signaler que l'enfant s'intéresse avant tout au mystérieux, à la découverte. Celle ci peut aussi bien passer par une énigme sur l'univers et le reste, que par des choses fantastiques ou paraissant fantastiques.

Toutes les séries à succès basées sur des enquêtes, il n'y a pas de hasard.

Il s'agit de se faire peur parfois, de chercher à comprendre des choses d'autres fois.

La découverte peut être réelle ou non le plaisir de la recherche est le même.

Ensuite tu demandais des titres, je t'en donne.
C'est toi qui traduit le fait que les enfants s'intéressent globalement à des choses, par un rapport à tes interrogations métaphysiques.

Désolée si je ne suis pas claire, il est tard aussi, mais c'est pas bien de tordre ce qui est dit dans le sens que tu veux, pour ensuite prouver qu'on a tort.

[systar]

Ce ne serait pas nouveau que les gosses s'intéressent à tout ça. Tu aurais même pu glisser dans ta liste "Les Maîtres de l'Univers" et "Les Mystérieuses cités d'or"…

Tu peux me citer des œuvres pour enfants/ado non-SF avec ce genre de titres ?

Ben... Les Maitres de l'Univers, justement. Plus connu sous le nom de Musclor. Si Musclor c'est de la SF, je mande deux cacahouètes. (on a bien écarté la fantasy du smilblick, hein ?)

(Les mystérieuses cités d'or, ça marche pas, c'est SF, le Grand Condor, tout ça tout ça)

Et le pendant féminin de Musclor, c'est Sheina Princesse du pouvoir (j'ai un doute sur le prénom, ça remonte à loin).

C'est marrant, on doit pas lire le français pareil.

"Ce genre de titres", pour moi, renvoyait aux titres du Fleuve Noir cités par Lem.

[Sand]

ah ?

Je suis assez basique, quand titres cités juste avant, moi toujours penser "genre de titres" en rapport avec la citation...

Ceci dit, je pense toujours qu'on ne peut rien conclure des titres. Sinon les San Antonio sont des livres de cuisine.

[Lem]

On pourrait prendre le problème dans l'autre sens, et se demander quel titre donner à un texte de SF, si on décide de ne pas utiliser les mots qui expriment habituellement l'inconnu, l'altérité, le futur... ça complique singulièrement les choses, surtout si le but et d'attirer le lecteurs pour lui dire que c'est le sujet des textes en question.

Mais ce n'est pas du symbolisme publicitaire, Oncle. C'est ce qu'on vu vu tout à l'heure à propos de "notre" usage particulier du langage. Dans Le Fleuve de l'éternité, il y a un fleuve de l'éternité. Dans Le monde des non-A, il y a des non-A. Dans Seigneur de lumière, il y a un seigneur de lumière… Ces titres ne trompent personne. On pourrait très bien imaginer trouver un Jean d'Ormesson titré Le fleuve de l'éternité mais ce serait vraisemblablement ses mémoires et tout le monde penserait (sans oser le dire car toute critique est depuis longtemps éteinte à son sujet) que c'est un peu kitsch, un peu présomptueux, un peu hugolien pour tout dire… Qualifier sa propre vie remémorée de "fleuve de l'éternité"
Mais en SF, il y a le Fleuve. Et c'est toute la différence.

Je ne dis pas que ton argument n'a aucune valeur, la sémantique, ce n'est pas rien, mais tout de même, c'est un peu léger, à mon sens.

Léger en quel sens ?

[marypop]

je cite

"l'infini", à "l'univers", au "néant", à "l'inconnu", au "temps", à "la force", au "ciel", à "l'esprit"

je traduis en langage de jeunes lecteurs intrépides :
- monstres
- inconnu
- plus ou moins paranormal (d'où mes citations sur les maisons hantées)
- reliques et trésors provenant du passé
- greniers entassés avec des choses géniales dedans
- voisins bizarres

vous traduisez par votre propre vision.

J'ai un principe éternel, quand on cherche absolument à prouver quelque chose, on le trouve.
Cela marche très bien chez les paranos, et cela s'adapte partout.

Si vous voulez trouver de la métaphysique dans tous les textes de SF, vous en trouverez.
De la même façon que vous en trouveriez dans les textes non SF en cherchant.

[Fabien Lyraud]

Pour poursuivre sur la perception "ridicule" que le directeur excentrique a pu avoir de la SF à partir des indices hors-textes qu'elle émet (titres, illustrations de couve, résumés).
Retour aux années 50 – au moment de l'introduction du label en France. Parmi les cent premiers titres du Fleuve Noir :

Les conquérants de l'univers
A l'assaut du ciel
Au-delà de l'infini
Les astres morts
La flamme cosmique
Hantise sur le monde
L'univers vivant
Agonie des civilisés
Fuite dans l'inconnu
La spirale du temps
A travers les âges
Duel des mondes
La force invisible
L'autre univers
Départ pour l'avenir
Feu dans le ciel
Les monstres du néant
Le vide incandescent
Retour à Zéro
Les êtres de feu
Route du néant
Cité de l'esprit
La mort de la vie
Création cosmique
La porte vers l'infini
La peur géante



Même question que précédemment ? A quel registre appartiennent les images émises par ces textes ?

La plupart de ces titres ont une vraies charges poétiques. On y trouve toutes formes de figures de rhétoriques (alitération, assonnance, oxymore).
Et si la SF était de la poésie matérialiste ?

[Aldaran]

ah ?
Je suis assez basique, quand titres cités juste avant, moi toujours penser "genre de titres" en rapport avec la citation...
Ceci dit, je pense toujours qu'on ne peut rien conclure des titres. Sinon les San Antonio sont des livres de cuisine.

Bah on est deux. C'est rare qu'on soit d'accord, d'ailleurs (merci Lem !).

[Lem]

C'est toi qui traduit le fait que les enfants s'intéressent globalement à des choses, par un rapport à tes interrogations métaphysiques.

Mieux vaut lire les messages jusqu'au bout quand même.
Juste avant que tu postes, j'ai écrit que non, justement, ce n'étaient pas des titres pour enfants comme les autres :

Des gosses qui s'intéressent à "l'infini", à "l'univers", au "néant", à "l'inconnu", au "temps", à "la force", au "ciel", à "l'esprit" ?

[Lensman]

Tout cela me fait penser à mes recherches de bouquins SF hors collection, et je me remémore ma joie quand en feuilletant "La jambe de la star", je me suis aperçu que c'était de la SF. Par contre, "Scènes de la vie future"(1930), de Duhamel, n'est pas du tout de la SF (bien que souvent dans les listes...): ça décrit la vie contemporaine aux USA. Remarquez, pour un lecteur français, ça devait être... de la SF. Ce dernier exemple cocasse est d'ailleurs peut-être significatif de quelque chose...
Oncle Joe

[Lensman]

Et si la SF était de la poésie matérialiste ?

Dans mes bras, Fabien!
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Serge, on en était où, dans le débat?

Y a plus de débat.