Du sense of wonder à la SF métaphysique

Lem · Message par **Lem** » mer. déc. 02, 2009 9:20 pm

Sand, tu n'as rendu compte que d'une toute petite partie du débat :

Préface
Article de Roland
Lem : Je voudrais préciser que je ne suis pas un hétéroclite.
Fil : Ah ouais ? Et l'invocation des dieux chez Lovecraft, hein ? Avoue que tu bosses pour la plus grande gloire de Dieu !
60 pages plus tard…
Lem : C'est bon ? Vous êtes rassuré ? Vous comprenez mon idée ?
Fil : il y a de la métaphysique dans la SF et c'est pour ça qu'elle est malaimée ?
Lem : Non. C'est un des variables cachées du déni.
Fil : Hein ? Quoi ? Salopard de bouddhiste quantique ! Variable caché est un scandale.
60 pages plus tard…
Lem : Bon. Maintenant que c'est clair, je vais vous expliquer pourquoi le déni…
Fil : Putain ! Mais il n'y a pas de DENI. Tu ne peux PAS écrire des TRUCS comme ça sans preuve !
30 pages plus tard…
Ce qui nous mène à aujourd'hui. Et à demain, tant qu'à faire.

systar · Message par **systar** » mer. déc. 02, 2009 9:38 pm

Le très fringant et très métaphysique auteur de SF Lem a écrit : Fil : Hein ? Quoi ? Salopard de bouddhiste quantique !

* pleure de rire *

Erion · Message par **Erion** » mer. déc. 02, 2009 9:42 pm

Lem a écrit :Sans entrer dans le détail du raisonnement de JDB, j'en extrais une substance sous forme d'exemple : les Chroniques Martiennes.
Pourquoi ce titre, parmi tous les classiques US découverts dans les années 50, a-t-il été légitimé ?

Ah, l'exemple des Chroniques Martiennes. En 1950, il fut le premier ouvrage à être critiqué en première page de la New-Yor Times Book Review, et ca provoqua beaucoup de remous dans la communauté SF, parce qu'on mettait en avant le fait qu'on encensait un écrivain qui n'était pas vraiment un auteur de SF.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. déc. 02, 2009 9:48 pm

Lem a écrit :Fil : Ah ouais ? Et l'invocation des dieux chez Lovecraft, hein ? Avoue que tu bosses pour la plus grande gloire de Dieu !

Interprétation pour le moins subjective.

Qui se sent morveux se mouche.

Tiens, j'ai trouvé ça :

Le dictionnaire de la psychanalyse de Roudinesco, publié chez Larousse, définit "le déni" comme un "mécanisme de défense qui consiste à nier une perception traumatisante de la réalité extérieure". Le dictionnaire ajoute "en particulier, l’absence de pénis chez la femme".

Non, je ne dirai pas ce que ça m'inspire au sujet des tenants de la culture dominante.

marypop · Message par **marypop** » mer. déc. 02, 2009 10:15 pm

Aldaran a écrit :
Sand a écrit :le rejet, on a des doutes mais admettons. Le rapport avec la métaphysique ?"
Toi tu t'es jamais faite recevoir par tes profs de français en leur proposant une dizaine de copies sur des bouquins de SF en échange de la seule demandée sur "Bel ami"...

euh ... en meme temps si un prof de physique te demande une copie sur de la mécanique et que tu lui en proposes une dizaine sur de l'électricité, par exemple, je me demande comment il va te recevoir.

bormandg · Message par **bormandg** » mer. déc. 02, 2009 10:33 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit :Attendons le post de Gérard Klein, et puis la suite du dialogue avec Lem.
Ouais, on va simplifier. Philosophie, métaphysique... tout ça, c'est le même genre de came.
Oncle Joe

Ce n'est pas avec ce genre de simplification pour le moins excessive qu'on va aller loin. Que la métaphysique soit la partie de la philosophie qui regroupe presque toutes les questions abordées par la SF (il y a des exceptions, par exemple les questions d'éthique) ne justifie pas qu'on fasse la confusion. Comme Gérard, je pense que, loin d'être la qualité supplémentaire dont la présence en SF a causé le déni, la métaphysique, dont la présence est certaine, a purement et simplement été ignorée par les auteurs du déni, qui ne savent la reconnaître et l'apprécier que hors SF (Gérard a cité un certain nombre d'oeuvres reconnues qui ont une "dimension" métaphysique. Au passage, je signale que l'explication de Dunyach (l'obligation pour le lecteur de se remettre en cause) n'est, AMA, sous une autre présentation, que la même "variable (mal) cachée" que Lem appelle métaphysique.
Bon, je lirai la suite du fil avant ma réponse suivante....

Aldaran · Message par **Aldaran** » mer. déc. 02, 2009 10:33 pm

marypop a écrit :
Aldaran a écrit :
Sand a écrit :le rejet, on a des doutes mais admettons. Le rapport avec la métaphysique ?"
Toi tu t'es jamais faite recevoir par tes profs de français en leur proposant une dizaine de copies sur des bouquins de SF en échange de la seule demandée sur "Bel ami"...
euh ... en meme temps si un prof de physique te demande une copie sur de la mécanique et que tu lui en proposes une dizaine sur de l'électricité, par exemple, je me demande comment il va te recevoir.

Oui. Pas pensé à ça. Ah, ah !, S'il m'avait balancé ça, le prof, je lui en aurais voulu moins longtemps... voire pas du tout.
Mais l'électricité ne fait pas l'objet d'un rejet de la part d'une culture dominante, pour reprendre les termes de Roland. Et puis on s'en fout, c'était juste pour illustrer que, presque tout le temps, on vous balance un "non, je ne lis pas de SF... et j'ai aussi arrêté de jouer aux billes" quand on vous prend avec un Herbert ou un Simmons entre les mains. Ils sont trop nuls, les adultes. C'est vachement bien, les billes.
Bon c'est l'heure de miam pour les boulets, à tchao.

Erion · Message par **Erion** » mer. déc. 02, 2009 10:33 pm

Lem a écrit : Et demande-toi ce qu'éprouvent les intellectuels, les prescripteurs, les critiques, les profs, les bons lecteurs de littérature (tous ceux qui ont jugé la SF sans la lire) quand ils voient arriver des textes intitulés Le Fleuve de l'éternité ou Le dieu venu du centaure ? A quel registre appartiennent ces images ?

Juste histoire d'alimenter la liste des titres. A quel registre appartiennent les romans suivants ?

Zéro et l'infini
Eloge de l'infini
Thomas et l'infini
Un pont sur l'infini
L'infini et des poussières
Au-delà des terres infinies
Une chute infinie
Les corps infinis
La défense de l'infini (Aragon quand même)
Univers, Univers
Les anges de l'univers
Vierge Univers (par le neveu de Benjamin-Constant en 1933)

systar · Message par **systar** » mer. déc. 02, 2009 10:36 pm

Erion a écrit :
Eloge de l'infini

Fallait pas te sentir obligé de citer du Sollers, hein...

bormandg · Message par **bormandg** » mer. déc. 02, 2009 10:49 pm

Fabien Lyraud a écrit : Et si la SF était de la poésie matérialiste ?

Etc... comme exigerait Korzybski.
Bien sûr qu'elle est, entre autres qualités, une poésie matérialiste!

bormandg · Message par **bormandg** » mer. déc. 02, 2009 10:54 pm

Lem a écrit : Le tout est de déterminer quel genre de poésie.
Parce que Les portes de l'infini, ça ne donne pas exactement la même émotion poétique que La mer ourlée de tes lèvres ou Fleurs sauvages de la jeunesse (quoi que le deuxième ait un petit côté Silverberg).

C'est "La Porte vers l'infini" (version française de Sword of Rhiannon, et le meilleur livre de la collection selon moi) dont tu parles? Parce que je ne me souviens pas avoir rencontré "Les portes de l'infini" mais c'est peut-être un manque de culture.

Le_navire · Message par **Le_navire** » jeu. déc. 03, 2009 12:30 am

Tiens j'ai jamais tilté. Mon papa à moi que j'avais et qui trouvait avec ses potes que la SF c'était de la sous littérature parce que ça utilisait des joujoux pour faire mumuse avec des idées de grands ce qui n'avait aucun intérêt franchement, alors que hein ? la littérature était déjà là pour dire la même chose sans les joujoux.

Ben quand il dirigeait Plein Vent, il a publié :
L'ile des dauphins (Arthur C Clarke)
Alerte à Mach 3 (Donald Gordon)
L'invention du professeur Costigan (Jerry Sohl)
Infirmière de l'espace (Viginia McDonnell)
En détresse autour de la lune (Arthur W. Ballou)...

Quant à ses propres titres pour la jeunesse, le plus connu s'appelait quand même L'ile aux fossiles vivants"...

Sans aller jusqu'à faire mumuse avec les titres, c'est signifiant, non ?

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » jeu. déc. 03, 2009 12:56 am

À titre de comparaison, voici les titres de mes quinze premiers livres…

Le Serpent D'angoisse
Un ange s'est pendu
La mémoire des pierres
Prisons intérieures
Les Futurs Mystères de Paris
Le Paysage déchiré
Un Navire ancré dans le ciel
La mort marchait dans les rues
Le Rêveur des terres agglutinées
L'Autoroute de l'aube
Les Psychopompes de Klash
Viper
Chroniques du désespoir
Ganja
Cette crédille qui nous ronge

Et les titres de "mes" Jimmy Guieu :

Le Serpent Dieu de Joklun-N'Ghar
Les albinos de Sulifüss
Captifs de la Main Rouge
Échec au Destin
Les Magiciens des Mondes Oubliés
L'ombre du Dragon Rouge
Le Maître de la Main Rouge
Les brumes de Joklun-N'Ghar
Les Voleurs de dieux
Flammes sur Batoog
Au coeur de Kenndor
La fin de Gondwana
Embuscade sur Eileena
L'offensive des Frotegs
L'alliance des invincibles
La planète sans nom
Panique sur Wondlak
Les Prisonniers de Bangor

Personnellement, je ne vois pas ce qu'on pourrait en tirer dans le cadre de cette enfilade, mais peut-être quelqu'un y trouvera-t-il du grain à moudre.

Virprudens · Message par **Virprudens** » jeu. déc. 03, 2009 1:10 am

Je passe.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 03, 2009 2:22 am

Le_navire a écrit :Tiens j'ai jamais tilté. Mon papa à moi que j'avais et qui trouvait avec ses potes que la SF c'était de la sous littérature parce que ça utilisait des joujoux pour faire mumuse avec des idées de grands ce qui n'avait aucun intérêt franchement, alors que hein ? la littérature était déjà là pour dire la même chose sans les joujoux.

Ben quand il dirigeait Plein Vent, il a publié :
L'ile des dauphins (Arthur C Clarke)
Alerte à Mach 3 (Donald Gordon)
L'invention du professeur Costigan (Jerry Sohl)
Infirmière de l'espace (Viginia McDonnell)
En détresse autour de la lune (Arthur W. Ballou)...

Quant à ses propres titres pour la jeunesse, le plus connu s'appelait quand même L'ile aux fossiles vivants"...

Sans aller jusqu'à faire mumuse avec les titres, c'est signifiant, non ?

Je les ai tous lus, tu vas me faire chialer. Il manque d'ailleurs "Les deux robots", de Karl Bruckner.
Il y avait "robot" dans le titre. Le moyen de faire autrement? Vraiment, cette histoire de titres me paraît peu probante.
Oncle Joe
PS: c'est ça, l'important: on est tombé dedans quand on était petit. Le reste, c'est du baratin.