Du sense of wonder à la SF métaphysique

Erion · Message par **Erion** » jeu. déc. 03, 2009 1:49 pm

Lensman a écrit : C'est une des raisons pour laquelle je me méfie toujours quand on veut trop lier la métaphysique à des résultats (pour ce qu'ils valent...) venus d'autres disciplines. Bien sûr que la métaphysique, je ne la sens pas se désintéresser totalement du monde telle que nous le percevons, le moyen de faire autrement? Mais la confusion peut vite s'installer dans les esprits (et les plus brillants, là n'est pas la question). Nous ne sommes pas des surhommes de la pensée, si j'ose dire...
Oncle Joe

Oui, c'est la raison pour laquelle, la métaphysique n'est plus vraiment prise au sérieux. Il y avait des raisons vitales pour s'intéresser à ce sujet, parce que les implications étaient très concrètes et de pouvoir. Maintenant, à part décider des postes des professeurs à la Sorbonne ou du nombre de publications scientifiques, c'est devenu heureusement, bien anodin.

Lem · Message par **Lem** » jeu. déc. 03, 2009 1:54 pm

Lensman a écrit :Bien sûr que la métaphysique, je ne la sens pas se désintéresser totalement du monde tel que nous le percevons

Pour cet Oncle inhabituellement bienveillant ce matin, cadeau.
Phrase d'ouverture du Monde comme volonté et représentation de Schopenhauer, vertigineuse dès qu'on se met à réfléchir sur elle et que ses significations potentielles se désemboîtent dans la pensée du lecteur :

Le monde est ma représentation.

De la SF chimiquement pure.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 03, 2009 1:58 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Bien sûr que la métaphysique, je ne la sens pas se désintéresser totalement du monde tel que nous le percevons
Pour cet Oncle inhabituellement bienveillant ce matin, cadeau.
Phrase d'ouverture du Monde comme volonté et représentation de Schopenhauer, vertigineuse dès qu'on se met à réfléchir sur elle et que ses significations potentielles se désembloîtent dans la pensée du lecteur :

Le monde est ma représentation.
De la SF chimiquement pure.

Les grands esprits se rencontrent...
On n'a vraiment pas besoin d'aller chercher des références compliquées, on s'en rend compte tout seul de ce genre de truc (et paf! je redeviens désagréable!) (1)
Oncle Joe
(1) Pourtant, j'ai reçu ce matin "Unknown Wolrds" de juin 1942... je devrais être de bon poil...

marypop · Message par **marypop** » jeu. déc. 03, 2009 2:06 pm

systar a écrit :
marypop a écrit : depuis que les gens ont avancé sur d'autres sujets ?

Ce n'est pas le problème.

La polysémie des significations de l'être dans les livres delta, gamma, epsilon, zeta, et lambda (le plus beau!) de la Métaphysique d'Aristote, ça n'aurait aucun sens de vouloir la mettre en relation avec des "avancées sur d'autres sujets".

Dommage c'était une idée comme une autre de penser que l'arrivée de philosophes différents aurait rendu moins populaire les anciens sujets d'études.

Dans ce cas, avant d'aborder le sujet dans le cadre du présent débat et le déni ou pas de la SF pour cette raison métaphysique ou pas, pourquoi donc la métaphysique n'est-elle pas éudiée en philisophie ?
Cela veut-il dire qu'on ne l'enseigne plus ?
Qu'il y a moins de sujets de thèses sur cette branche ?
Que la métaphysque a été sortie du tronc commun de la philo ?

Lem · Message par **Lem** » jeu. déc. 03, 2009 2:12 pm

Systar, la question de Marypop est pour toi et c'est peut-être l'occasion de poser la chronologie métaphysique des deux derniers siècles. On sera alors en mesure de voir si elle informe en quoi que ce soit l'histoire de la SF.

systar · Message par **systar** » jeu. déc. 03, 2009 2:13 pm

@ Lem:

concernant Rosny lu et critiqué par Thibaudet:

le point intéressant est aussi que Rosny est le seul auteur de SF (ou merveilleux-scientifique) mentionné dans cette Histoire.
Renard n'apparaît nulle part.
Ni Messac, ni La Hire...
Par contre, oui, Rosny bénéficie de près d'une page dans un livre qui en fait un peu plus de 500, mais traite tout de même les 140 années les plus denses en "monstres sacrés", peut-être, de l'histoire littéraire française.

Ce qui m'a interpellé, c'est aussi cette histoire de forme esthétique insuffisamment neuve.
Tu en parlais dans la Préface (pas la scandaleuse, l'autre!) à Chasseurs de Chimères (il faut que je finisse de la décortiquer...), de ce style qui était resté trop propre sur lui, trop lissé, pas assez rude... C'est curieux. Réaction thématique (et idéologique) et réaction esthétique ne coïncident pas.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 03, 2009 2:14 pm

Lem a écrit :Systar, la question de Marypop est pour toi et c'est peut-être l'occasion de poser la chronologie métaphysique des deux derniers siècles. On sera alors en mesure de voir si elle informe en quoi que ce soit l'histoire de la SF.

Et Systar, son rapport avec la littérature de fiction...
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » jeu. déc. 03, 2009 2:23 pm

systar a écrit :le point intéressant est aussi que Rosny est le seul auteur de SF (ou merveilleux-scientifique) mentionné dans cette Histoire.
Renard n'apparaît nulle part.
Ni Messac, ni La Hire...

Même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas soutenir que Renard et Messac sont des grands écrivains. Ce sont de bons écrivains, c'est différent (ne parlons pas de La Hire, que je vénère par ailleurs pour l'invention du Nyctalope). La seule manière d'inscrire ces noms dans l'histoire de la littérature française, c'est d'y inscrire la SF en tant que telle, ce que je vise.

Cela dit, es-tu sûr que Rosny soit "le seul auteur de SF" cité ? Il n'y a rien sur le Maupassant du Horlà et le Villiers de l'Eve future ? Il n'y a rien sur Jarry (OK, c'est à la limite, mais la France aime les trucs à la limite et nous aussi) ? Verne n'apparaît pas sur le modèle habituel "c'est honorable mais cela sort du cadre de notre étude") ? Le Pierre Benoit de l'Atlantide, le Claude Farrère des Condamnés à mort non plus ?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 03, 2009 2:40 pm

Lem a écrit : Même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas soutenir que Renard et Messac sont des grands écrivains. Ce sont de bons écrivains, c'est différent (ne parlons pas de La Hire, que je vénère par ailleurs pour l'invention du Nyctalope). La seule manière d'inscrire ces noms dans l'histoire de la littérature française, c'est d'y inscrire la SF en tant que telle, ce que je vise.

Pourquoi? Ils vivent dans nos cœurs.
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » jeu. déc. 03, 2009 2:43 pm

J'aimerais aussi qu'ils vivent dans celui de la littérature française.
Ne me demande pas de justification rationnelle, Oncle. C'est comme ça. (Je suis fait comme ça.)

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 03, 2009 2:46 pm

Lem a écrit :J'aimerais aussi qu'ils vivent dans celui de la littérature française.
Ne me demande pas de justification rationnelle, Oncle. C'est comme ça. (Je suis fait comme ça.)

Si c'est une œuvre...
Cela dit, heureusement que je te connais, parce que de mon côté, autrement, je serais inquiet des distorsions que risquerait de subir la pauvre SF pour pouvoir se caser dans ce machin qu'est la "littérature française" …
Oncle Joe

systar · Message par **systar** » jeu. déc. 03, 2009 2:53 pm

Lem a écrit :
Cela dit, es-tu sûr que Rosny soit "le seul auteur de SF" cité ? Il n'y a rien sur le Maupassant du Horlà et le Villiers de l'Eve future ? Il n'y a rien sur Jarry (OK, c'est à la limite, mais la France aime les trucs à la limite et nous aussi) ? Verne n'apparaît pas sur le modèle habituel "c'est honorable mais cela sort du cadre de notre étude") ? Le Pierre Benoit de l'Atlantide, le Claude Farrère des Condamnés à mort non plus ?

Je vais voir. J'imagine qu'ils y sont, mais comme leurs noms sont passés dans le champ de la culture générale, ils ne m'ont pas semblé significatifs à rechercher dans l'index.
Je cherchais surtout les noms que justement, on aurait pu oublier, alors qu'un bon critique littéraire, influent et informé, les aurait mentionnés... cela aurait été intéressant.

Alors: verdict:
- Maupassant: cité une douzaine de fois, mais rien sur le Horlà.
- Villiers (planqué dans les réactionnaires, entre Gobineau et Bloy!):

L'Eve future est un des romans prophétiques de notre civilisation mécaniste et américaniste d'aujourd'hui, la prophétie de Daniel du cinéma.

- Jarry: cité, mais pour parler de Pétrus Borel.
- Verne: cité dans la Littérature enfantine à partir des années 1880:

Albert Thibaudet, dont l'intempérant Angelo Rinaldi ferait bien de s'inspirer stylistiquement, a écrit :A partir de cette époque, chaque génération d'adultes aura sa littérature pour enfants et adolescents, qui marquera sur la génération suivante. La génération de 1820 a Desnoyers, celle de 1850 aura Assolant, la comtesse de Ségur, celle de 1885 la même comtesse et Jules Verne

- Pierre Benoit: cité dans "le roman de l'aventure":

Albert Thibaudet, opposant intériorité et événement a écrit :Pierre Benoît, Mac Orlan, les Chadourne, lui donnèrent une figure conquérante, mais qui a daté beaucoup plus vite que celle que Meaulnes avait donnée au roman de l'aventurier. Il est naturel que la psychologie l'emporte sur le physique, et le roman intérieur sur le roman d'événement.

- Claude Farrère: non cité.

Le bilan est maigre, non?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 03, 2009 2:58 pm

systar a écrit :
Le bilan est maigre, non?

C'est surtout hilarant!
Ne me dites pas que c'est le canon de l'analyse en matière de littérature dans le monde littéraire normal, ou alors, il faut tout arrêter!
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » jeu. déc. 03, 2009 2:59 pm

Le bilan, c'est le déni.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 03, 2009 3:06 pm

Lem a écrit :Le bilan, c'est le déni.

Le reste a l'air traité d'une manière assez cocasse, aussi...
Finalement, c'est cette idée de vouloir porter un regard général sur toute la littérature, qui me semble ne pas avoir beaucoup de sens..
Oncle Joe