Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

chiante

caca

tu te fous

leur gueule

Comment aurais-je dû l'écrire ?

Je ne sais pas. Autrement.

Pourquoi cette l'hypothèse "faire entrer la SF en littérature semble inutile puisqu'elle s'y trouve déjà" n'appelle pas de réponse ?

Une fois franchi le tir de barrage, ça ne pose pas de problème.
D'autant que j'ai déjà plus ou moins répondu à la même objection quand Marypop m'a reproché de confondre culture et "ce qui s'enseigne à l'Université". Aux yeux de l'histoire universelle si une telle chose existe (si ce n'est pas trop hégélien), la SF est un fait quantitatif indéniable : c'est la somme de tous les textes publiés sous l'étiquette. Aux yeux de l'histoire littéraire française telle qu'elle se représente elle-même, la SF n'existe pas. Ça m'ennuie, j'aimerais contribuer à changer ça. Pourquoi ? Je n'en sais rien. J'étais déjà comme ça au Lycée ; je supportais mal le mépris que je lisais dans les yeux de mes profs de français quand je leur parlais de ce que je lisais ou de ce que je voulais écrire.
J'imagine qu'une réponse plausible serait "pour me sentir ici davantage chez moi".
Mais c'est une explication biographique et psychologisante – aucun intérêt. Tu m'as demandé de prendre ta question au sérieux, je te demande le même crédit quand je dis que je fais cette enquête avant tout pour le plaisir de la critique, pour essayer de résoudre une petite énigme d'histoire culturelle, comme un jeu. Après tout, cette énigme, ce n'est pas moi qui l'ai posée. Les premières interrogations sur les difficultés de la SF à entrer en contact avec le reste de la littérature et sur les malentendus liés à sa réception sont à peu près aussi anciennes que la création des collections spécialisées. Je ne fais que poursuivre une très longue conversation et c'est un divertissement agréable, tant qu'on ne me crache pas à la gueule.

Mettons que ton hypothèse soit validée.
Quelle est l'étape suivante ?

Ça ne se passe pas comme ça. Personne ne va valider l'hypothèse et surtout pas ce fil. Mais j'ai fait Escales sur l'horizon, il y a onze ans. Je me souviens de ce que j'ai éprouvé en voyant les deux ou trois idées un peu soutenues de la préface se mettre à circuler, se retrouver sous la plume d'autres gens, parfois même sans qu'ils s'en rendent compte. Des connexions se font. Des mini-nuances changent dans certaines représentations. C'est une forme de l'expérience littéraire.
Bon pour toi ?

[Lem]

Pas de métaphysique dans les Chroniques martiennes ?

Tu me parles de métaphysique nietszchéenne. Je t'explique que c'est une contradiction dans les termes. Il n'y a pas de métaphysique chez Nietszche.
Pour le reste, je rappelle que l'hypothèse est que dans la SF, la métaphysique apparaît sous sa forme réifiée, par la science et la technique – sous forme d'objets, de machines, d'êtres, de situations, de mises en scène. Ce n'est pas parce que dans une histoire, un type assis dans le noir se torture sur le problème du temps que c'est de la SF. Quand le problème devient une situation (une machine temporelle apparaît, vide, le type monte dedans et expérimente), c'en est.

[Roland C. Wagner]

chiante

caca

كلام فارغ

[Lensman]

[ Aux yeux de l'histoire littéraire française telle qu'elle se représente elle-même, la SF n'existe pas. Ça m'ennuie, j'aimerais contribuer à changer ça.

Comme je te l'ai dit, il me semble normal qu'elle n'existe pas avant 1950. A partir de ce moment, où le genre est clairement visible, où se développent des collections (et la revue "Fiction", notamment, très notamment, même), je pense que l'on peut commencer à râler. Avant, ça ne me semble pas vouloir dire grand chose.
Il n'y a pas de mystère, ce sont ceux qui s'y intéressent et qui agissent qui la font entrer dans les études, encyclopédies et cie. Il est intéressant de voir le résultat.
Par exemple, prendre la liste des grands écrivains français de science-fiction, et voir comment il sont traités. Voir si l'on fait allusion au genre, ou si on les traite sans faire allusion au genre, etc.
Mais tout ça, c'est à partir de 1950, et cela oblige à tenir compte (sous différents aspects) de l'impact en France de la SF américaine, celle qui a vraiment cristallisé le genre.
Mais je reviens encore sur l'aspect "populaire", et sur l'aspect "jeunesse". Cela me semble extrêmement important, ce sont des composantes fondamentales de la SF. Il faut les gérer, déjà pour comprendre le fonctionnement du genre, et ensuite pour voir ce que cela signifie au niveau de la critique "officielle", dans ce système qu'est cette intimidante "littérature française", dont tu parles.
Oncle Joe

[Lensman]

Pas de métaphysique dans les Chroniques martiennes ?

Tu me parles de métaphysique nietszchéenne. Je t'explique que c'est une contradiction dans les termes. Il n'y a pas de métaphysique chez Nietszche.

Il n'avait pas des idées sur le concept de dieu, d'éternité, etc.? (bon, je n'y connais rien, mais tout de même...)
Oncle Joe

[Lem]

Dieu est mort, Oncle. Nietzsche est le dernier liquidateur, celui qui dit que la métaphysique, c'est bon "pour les hallucinés de l'arrière-monde".

[Lensman]

Dieu est mort, Oncle. Nietzsche est le dernier liquidateur, celui qui dit que la métaphysique, c'est bon "pour les hallucinés de l'arrière-monde".

... ça, c'est une position métaphysique. Je ne suis pas complètement idiot, tout de même...
Oncle Joe

[Lem]

Hmm.
Dirais-tu d'un scientifique qui proclame "les extraterrestres n'existent pas ; l'exobiologie est une discipline sans objet" qu'il prend une position exobiologique ?
(Mieux vaut qu'un vrai philosophe t'explique ia.)

[Erion]

Pas de métaphysique dans les Chroniques martiennes ?

Tu me parles de métaphysique nietszchéenne. Je t'explique que c'est une contradiction dans les termes. Il n'y a pas de métaphysique chez Nietszche.

L'article que j'ai cité ne parle pas de Nietzsche (l'approche de métaphysique nietzschéenne est tiré d'un autre ouvrage sur l'oeuvre de Bradbury), mais son sujet est bien la métaphysique. Ca montre que, contrairement à toi, certains voient de la métaphysique dans "Les Chroniques Martiennes". Et de toute manière, ce que les critiques légitimants ont apprécié chez Bradbury, c'est son côté philosophique, par opposition à la science. Bref, c'est parce que ca avait une connotation métaphysique, que les Chroniques Martiennes ont été en première page de la NYRB.
Pour que Bantam ait peur de "Mars" dans le titre, c'est bien que c'est la Science en elle-même, pas la métaphysique derrière. Tu vas pas oser affirmer que "Mars", c'est un concept métaphysique, quand même.
Alors, je résume, on prend l'oeuvre de Verne, critiquée par les religieux pour l'absence de la Providence (fin du religieux au profit de la science), et Bradbury, oeuvre métaphysique, encensée et promue parce qu'anti-scientifique. Par conséquent, l'opposition à la SF porte directement sur la place de la Science, pas la peine d'invoquer le faux-nez de la métaphysique.

[systar]

@systar > Merci pour la réponse, ce qui m'intéressait était surtout de savoir si pour cautionner les idées de Lem il y avait effectivement un rejet de la métaphysique, déjà dans le milieu de la philosophie.

le "milieu" de la philosophie est une chose au regard de laquelle le "milieu SF" semblerait facile à théoriser, à harmoniser, à analyser en grandes tendances.

Pour te répondre tout de même: il y a encore pas mal de métaphysique, son histoire est enseignée, méditée, et il y a encore quelques tentatives, parfois fuglurantes, de production de systèmes philosophiques incluant une métaphysique complète.
Mais il y a d'autres courants très forts: les héritiers de Lacan, la philo analytique, la phénoménologie (qui flirte souvent avec la métaphysique, on peut discuter de l'inclusion de l'une dans l'autre, selon les auteurs).
En fait, ça dépend des tempéraments.
Il faut plus considérer tous ces courants comme des "méthodes", des choix méthodologiques, que comme des disciplines scindées définitivement qui ne parleraient plus du tout des mêmes choses.

[systar]

Un mot rapide: j'affinerai la notion de "métaphysique" telle que déployée par Lem, mais l'affinage, comme je le sais bien, nécessite un certain temps.
Dans mes explications sur la métaphysique, données principalement pour que le plus de gens possible aient tous les éléments en main pour discuter de l'hypothèse de Serge, j'ai parfois été plus soucieux de pédagogie que de précision.
Il faut que je travaille un peu, textes en mains, pour allier les deux exigences.

Mais, dans les grandes largeurs, il me semble possible d'expliquer un certain nombre de faits culturels français notamment en élucidant des éléments de métaphysique qui ont été convoqués, ou non, dans les élites littéraires et culturelles.
Le rapport de l'élite cultivée française à la métaphysique au début du XXème siècle est intéressant, en tout cas. Il n'est pas univoque. Mais il faut que je retourne brasser quelques centaines de pages de philosophie pour préciser ce que je pourrai en dire.

[Lensman]

Hmm.
Dirais-tu d'un scientifique qui proclame "les extraterrestres n'existent pas ; l'exobiologie est une discipline sans objet" qu'il prend une position exobiologique ?
(Mieux vaut qu'un vrai philosophe t'explique ia.)

S'il me dit "les extraterrestres n'existent pas", cela veut dire qu'il a des preuves (d'après lui, après, on regarde) que la vie ne peut pas apparaître ailleurs que chez nous. C'est une position tout à fait exobiologiste (pas très optimiste, mais ce ne serait pas le première fois qu'on part dans une mauvaise direction).
De ce fait, si on est convaincu par ses raisonnements, on pourra dire (pas seulement lui, mais les autres scientifiques aussi, ce qui est plus intéressant): "l'exobiologie est une discipline sans objet". Et on clôt le sujet, et on lui donne un prix Nobel en... biologie.
Je ne vois pas bien le rapport avec la métaphysique.
Oncle Joe

[systar]

Dieu est mort, Oncle. Nietzsche est le dernier liquidateur, celui qui dit que la métaphysique, c'est bon "pour les hallucinés de l'arrière-monde".

... ça, c'est une position métaphysique. Je ne suis pas complètement idiot, tout de même...
Oncle Joe

En gros: Nietzsche (dans 2 paragraphes du Gai Savoir) explique que l'idée de Dieu, et avec elle tout l'impact qu'elle avait eu sur la civilisation occidentale, est morte.
Il y a plein de choses savoureuses juste après, notamment un prophète qui s'en lamente... et des développements qui font que, globalement, cette position n'est pas une position qu'on peut qualifier de "métaphysique".

Nietzsche, c'est l'auteur inclassable par excellence, et l'auteur qui dit beaucoup de choses contradictoires.
Tour à tour, on pourra le décrire comme:
- un prof de littérature antique un peu sportif dans ses formulations
- un "moraliste" au sens que cette forme d'expression littéraire a pu avoir en France
- un "physicien" un peu particulier (il percevait ses propres hypothèses de travail comme "les plus scientifiques possibles"...)
- un fou
- un croyant (mais en quoi?)

Je l'ai peu lu, pour ma part, et donc je me garderai bien d'en dire plus que ces quelques indications sur la façon dont il se percevait lui-même, et dont il a été perçu par la réception "sérieuse" (je mets de côté les récupérations foireuses orchestrées par sa soeur)

[Le_navire]

Ha oui, pitié, Systar, affine parce que là, moi je ne pige plus rien.

Que la métaphysique sous son aspect religieux n'ait rien à voir avec Nietzsche, je veux bien, mais on s'est fait schmout toutes les premières pages à trouver une définition de la métaphysique qui sorte de ça, et du coup, dire que Nietzsche, y a pas de métaphysique dedans, je suis gravement paumée, là... est-ce que dans son opposition au positivisme, il n'est pas franchement métaphysique ?

[systar]

Ha oui, pitié, Systar, affine parce que là, moi je ne pige plus rien.

Que la métaphysique sous son aspect religieux n'ait rien à voir avec Nietzsche, je veux bien, mais on s'est fait schmout toutes les premières pages à trouver une définition de la métaphysique qui sorte de ça, et du coup, dire que Nietzsche, y a pas de métaphysique dedans, je suis gravement paumée, là... est-ce que dans son opposition au positivisme, il n'est pas franchement métaphysique ?

J'ai mis quelques éléments plus haut.

Et sur cet auteur, je brandis bien haut ma carte "Joker", et je repasse le bébé à Lem, qui l'a plus lu que moi