Du sense of wonder à la SF métaphysique

Le_navire · Message par **Le_navire** » jeu. déc. 03, 2009 11:16 pm

systar a écrit :
Le_navire a écrit : idéaliste
au sens de: "optimiste"?

Non, dans le sens le plus Tomas More du terme. Une construction idéale vers laquelle tendre. Et ça représente un corpus de la Sf non négligeable, même si ces dernières années, de moins en moins fréquent. Du coup, on pourrait même expliquer un début d'assimilation...

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. déc. 03, 2009 11:22 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :J'aimerais aussi qu'ils vivent dans celui de la littérature française.
Ne me demande pas de justification rationnelle, Oncle. C'est comme ça. (Je suis fait comme ça.)
Si c'est une œuvre...
Cela dit, heureusement que je te connais, parce que de mon côté, autrement, je serais inquiet des distorsions que risquerait de subir la pauvre SF pour pouvoir se caser dans ce machin qu'est la "littérature française" …
Oncle Joe

Le problème, c'est de savoir si ce machin est un cadre déjà limité dans lequelil faudrait faire rentrer la pauvre SF (dans une boite plus petite que le 100° de sa substance), ou si, pour pouvoir intégrer correctement la SF, il ne convient pas d'abord de faire éclater les cadres vermoulus que prétend imposer une conception dépassée de la littérature.

MF · Message par MF » jeu. déc. 03, 2009 11:25 pm

P'tain, j'essaye de rattraper mon retard, mais je rame...

[HS]

Lem a écrit :Fil : Hein ? Quoi ? Salopard de bouddhiste quantique ! Variable caché est un scandale.

Tu calimériserais pas un peu ?
[/HS]

Lem a écrit :Ah.
Mais justement. C'est tout le problème.
Parce que le jour hypothétique où la métaphysique-fiction sera admise, le jour où VV sera reconnu, cela signifiera que le noyau même de la SF est considéré comme faisant partie des émotions littéraires légitimes. Cela signifiera que la culture française fait une place en son propre sein au sense of wonder.
D'où la conclusion logique : le sense of wonder, qui est un élément de définition structurel du genre, qui participe de sa nature profonde, a "quelque chose à voir" avec la métaphysique.

Sans vouloir tirer la logique par ses poils, le raisonnement exposé ci-dessus ne résiste pas à l'analyse en logique formelle.
Sauf à admettre comme postulat "métaphysique-fiction <=> sens of wonder".

Je repars de ton post récapitulatif.
Sans avoir besoin de savoir si je suis d'accord sur la présence de la métaphysique dans la SF ni si je suis d'accord sur une absence de référence à la SF aux périodes néolithiques du genre (avant 1950) je vais te reposer ma question :
Puisque nous sommes, peu ou prou, d'accord pour considérer l'année 1975 (ou tout année pas trop éloignée) comme celle du virage dans le déni, qu'est-ce qui aurait bien pu se passer pour que cette pu&§# de métaphysique ne soit plus un facteur d'exclusion à partir de cette date ?

MF · Message par MF » jeu. déc. 03, 2009 11:29 pm

Le_navire a écrit :ce qui explique le refus de la SF, c'est que c'est la dernière littérature idéaliste dans un monde qui assimile idéalisme et idéologie....

Tu veux dire depuis le changement de ligne éditoriale de la pravda ?

Le_navire · Message par **Le_navire** » jeu. déc. 03, 2009 11:42 pm

MF a écrit :
Le_navire a écrit :ce qui explique le refus de la SF, c'est que c'est la dernière littérature idéaliste dans un monde qui assimile idéalisme et idéologie....
Tu veux dire depuis le changement de ligne éditoriale de la pravda ?

Voilà.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. déc. 03, 2009 11:45 pm

Lensman a écrit :Voilà qui est agréablement et clairement résumé.

Pour ma part, concernant la première partie (survol historique du développement de la SF en France), je pense qu'il y a surestimation du phénomène.
Je veux dire par là que corpus n'était pas si visible, au fur et à mesure qu'il s'est constitué. Malgré les tentatives de Renard, il n'est pas si évident de s'apercevoir de la naissance et du développement d'un genre puissant et original. Il ne suffit pas d'accumuler (comme nous adorons le faire) des masses de textes que l'on qualifie de "vieille SF française" pour que cela fasse vraiment un genre, même en mettant en avant telle ou telle œuvre d'un écrivain vraiment "reconnu", qui donne dans ce genre... en constitution.
(Note, Pascal, que ce que je dis là ne présume en rien du rapport entre le genre (ou l'absence de genre, ou le genre en gestation, ou la proto-histoire du genre, c'est à voir) avec le statut de la métaphysique dans la France de, disons, 1850-1950)
Comme je considère (ce sont mes prémisses à moi) qu'il y a surestimation du phénomène (et on peut y trouver des raisons, avec Versins par exemple), je ne considère donc pas très étonnant que le genre en question, qui n'existe pas vraiment, ne reçoive pas d'attention critique spécifique de la part la critique dominante ou des prescripteurs dominants (je ne sais pas trop comment les désigner) de la culture "officielle".
Je ne vais pas prétendre que la SF est née aux USA! Par contre, ce que je vais prétendre, c'est que c'est là qu'elle est devenue visible, d'une manière considérable, aveuglante même, avec ce terme "science-fiction". Je ne rappellerai pas son histoire, ni la violence des attaques dont il a été l'objet (parfois au sein même du milieu concerné, dont certains tenants pensaient qu'il était "honteux": science... jamais les littéraires n'accepteront l'idée que l'on puisse faire de la littérature avec ça...il faut le changer, etc). Le problème de la "reconnaissance" (que tu déplaces sur celui du "déni", ce qui est un des aspects passionnants de ton discours), il se pose, chez nous (en France) dès l'arrivée de la SF américaine en 1950, dès l'apparition du mot. Et c'est à partir de ce moment que va se construire une histoire d'une SF française spécifique, mais dont la cohérence va être très exagérée, pour les besoins bien compréhensibles de la cause.
en résumé donc, pour moi, la SF, en France, elle ne commence à être visible qu'en 1950, non pas à cause d'un déni, mais parce qu'avant elle était très difficilement repérable.
C'est à partir de ce moment là que se pose, à mon sens, le problème de la réception de la SF.
J'ai l'air là de défendre une position non érudite (comment, il ne connaît pas ce fabuleux corpus de la SF française d'avant-guerre?), pourtant, comme tu le sais, je le connais assez bien. Mais, à mon avis, il ne "tient" pas vraiment.
Je pourrais dire ça autrement: sans structuration, en effet, je considère que la SF n'existe pas.
Et pour voir cela (comment elle se met à exister, pour elle, et pour le milieu extérieur), il nous faut aller aux USA. C'est un autre problème.
Oncle Joe

Sur ce point, je suis pleinement d'accord. Le "déni" n'apparait qu'avec l'arrivée d'un corpus structuré, c.a;d>. de la SF américaine, qui s'adapte à la France en intégrant au passages certains auiteurs du corpus non structuré antérieur (d'abord, ceux, encore en activité, qui se joignent d'eux mêmes au groupe en formation, comme Barjavel ou Limat, ensuite plus lentemant au fur et à mesure des reparutions les auteurs plus anciens comme Renard, la Hire, Spitz...; sans oublier les auteurs nouveaux qui intègrent directement le groupe désormais visible, comme Wul ou Carsac).
Ceci étant le déni de ce nouveau groupe d'auteurs n'a rien d'original; on a vu le même déni pour tous les nouveaux groupes, avec, parfois, une reconnaissance posthume une fois que le groupe avait fini d'exister et, exceptionnellement, une reconnaissance avant disparition, par le fait de la reconnaissance de certains auteurs qui ne cessaient pas d'écrire dans leur style initial, par exemple Simenon avec le polar. pour la SF, le fait que cette reconnaissance ne soit pas encore arrivée tient d'une part à la durabilité du groupe, d'autre part à ce que certains auteurs (Bradbury, Ballard par exemple) ont prétendu écrire désormais une littérature non SF et limiter leur acceptation aux oeuvres nouvelles, et puis à la durabilité duè provisoire en France; à mon avis, une fois de plus, la recherche d'une explication dans la présence (avérée) de la métaphysique dans la SF ne tient aucun compte de deux faits:l d'une part les "dénieurs" ignorent ou noient l'existence de textes philosophiques ou métaphysiques de Sf; d'autre part les mêmes "dénieurs" reconnaissent et apprécie la présence de métaphysique dans des oeuvres acceptées.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. déc. 03, 2009 11:59 pm

systar a écrit :
Le_navire a écrit : idéaliste
au sens de: "optimiste"?

Pourquoi? On peut être idéaliste sur les buts et réaliste sur les faits,non?

systar · Message par **systar** » ven. déc. 04, 2009 12:04 am

bormandg a écrit :
systar a écrit :
Le_navire a écrit : idéaliste
au sens de: "optimiste"?
Pourquoi? On peut être idéaliste sur les buts et réaliste sur les faits,non?

Ta pensée politique est trop complexe pour moi.

MF · Message par MF » ven. déc. 04, 2009 12:08 am

systar a écrit :
bormandg a écrit :Pourquoi? On peut être idéaliste sur les buts et réaliste sur les faits,non?
Ta pensée politique est trop complexe pour moi.

Ça n'avait rien de politique.

Il parlait juste de la main de Thierry Henri.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. déc. 04, 2009 12:09 am

systar a écrit :
bormandg a écrit :
systar a écrit :
Le_navire a écrit : idéaliste
au sens de: "optimiste"?
Pourquoi? On peut être idéaliste sur les buts et réaliste sur les faits,non?
Ta pensée politique est trop complexe pour moi.

Elle ne comporte pourtant pas de partie imaginaire.

Lem · Message par **Lem** » ven. déc. 04, 2009 12:17 am

Erion a écrit :on attend toujours une seule citation d'un critique de littérature générale qui cite spécifiquement la métaphysique comme source de rejet.

Puisqu'on te dit que c'est une variable cachée.

Erion · Message par **Erion** » ven. déc. 04, 2009 12:19 am

Lem a écrit :
Erion a écrit :on attend toujours une seule citation d'un critique de littérature générale qui cite spécifiquement la métaphysique comme source de rejet.
Puisqu'on te dit que c'est une variable cachée.

C'est bien pratique. Et le fait de dire d'un auteur de SF que c'est un philosophe, ça compte pas ? Ou alors, c'est aussi un complot des illuminati. Pourquoi pas les francs maçon comme variable cachée.

systar · Message par **systar** » ven. déc. 04, 2009 12:20 am

Lem a écrit :
Erion a écrit :on attend toujours une seule citation d'un critique de littérature générale qui cite spécifiquement la métaphysique comme source de rejet.
Puisqu'on te dit que c'est une variable cachée.

Celle de Thibaudet.

Le roman dominant est le roman de l'intériorité, et non de l'événement.

Y a pas le mot "métaphysique", mais l'idée est là.

(Lem, si tu veux nous refaire un éternel retour de la Préface avec l'extrait sur l'événement, à la fin... la perche est toute tendue!)

systar · Message par **systar** » ven. déc. 04, 2009 12:21 am

Erion a écrit :
Lem a écrit :
Erion a écrit :on attend toujours une seule citation d'un critique de littérature générale qui cite spécifiquement la métaphysique comme source de rejet.
Puisqu'on te dit que c'est une variable cachée.
C'est bien pratique. Et le fait de dire d'un auteur de SF que c'est un philosophe, ça compte pas ? Ou alors, c'est aussi un complot des illuminati. Pourquoi pas les francs maçon comme variable cachée.

De source sûre: non, pas les francs-maçons.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. déc. 04, 2009 12:24 am

systar a écrit :
Erion a écrit :
Lem a écrit :
Erion a écrit :on attend toujours une seule citation d'un critique de littérature générale qui cite spécifiquement la métaphysique comme source de rejet.
Puisqu'on te dit que c'est une variable cachée.
C'est bien pratique. Et le fait de dire d'un auteur de SF que c'est un philosophe, ça compte pas ? Ou alors, c'est aussi un complot des illuminati. Pourquoi pas les francs maçon comme variable cachée.
De source sûre: non, pas les francs-maçons.

Tu as un document (perdu) signé de Dan Brown qui le prouve?