Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

En réalité, cette forme de critique que vous constatez vis-à-vis de la SF, à travers les accusations de "décérébrés" ou "ridicule", vous êtes capable de la reproduire sans réfléchir

Seul Roland C. Wagner A Droit Au Deuxième Degré.

Parce que tu penses que la phrase de Rinaldi sur "le parti radical" c'était du premier degré ?

[Lensman]

L'intervention de Matthieu est très intéressante, d'abord par son contenu même.
Mais aussi, parce qu'elle nous montre, de manière terrifiante, ce qu'est un lecteur de SF, poussé à son extrême. Comme la critique "sérieuse", en matière littéraire s'entend, pourrait intervenir là dedans? Elle n'a d'ailleurs pas à intervenir, personne ne lui demande (si elle le faisait, cela entrainerait l'hilarité générale...)
Oncle Joe

[Le_navire]

Le technoblabla, j'ai du mal à prendre ça comme une raison d'exclusion réelle de la SF.

Par exemple si on lit ça :

L'assomption jubilatoire de son image spéculaire par l'être encore plongé dans l'impuissance motrice et la dépendance du nourrissage qu'est le petit homme à ce stade infans, nous paraîtra dès lors manifester en une situation exemplaire la matrice symbolique où le je se précipite en une forme primordiale, avant qu'il ne s'objective dans la dialectique de l'identification à l'autre et que le langage ne lui restitue dans l'universel sa fonction de sujet.

Vous avez dit technoblabla (bon, psychoblabla, si vous voulez...)

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'a jamais empêché les intellectuels de plonger des deux bras dans la psychanalyse, alors, hein ?

[Lensman]

Le technoblabla, j'ai du mal à prendre ça comme une raison d'exclusion réelle de la SF.

Par exemple si on lit ça :

L'assomption jubilatoire de son image spéculaire par l'être encore plongé dans l'impuissance motrice et la dépendance du nourrissage qu'est le petit homme à ce stade infans, nous paraîtra dès lors manifester en une situation exemplaire la matrice symbolique où le je se précipite en une forme primordiale, avant qu'il ne s'objective dans la dialectique de l'identification à l'autre et que le langage ne lui restitue dans l'universel sa fonction de sujet.

Vous avez dit technoblabla (bon, psychoblabla, si vous voulez...)

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'a jamais empêché les intellectuels de plonger des deux bras dans la psychanalyse, alors, hein ?

Cela dit, dans le cas précis que tu cites, je suppose que ça demande effectivement un apprentissage furieux pour arriver à lire une chose pareille... Mais je doute que cet apprentissage passe forcément par la lecture passionnée de Valérian à 10 ans... On peut essayer de le démontrer, remarque...
Oncle Joe

[JDB]

HS velu et totalement gratuit.
V's en voulez, du technoblabla ? En v'la.

Les tentacules grâce auxquels s’alimentent mes vers des glaces contiennent des capsules homologues aux nématocystes des cnidaires telles la méduse et l’anémone de mer, expliqua Averne en baissant les yeux vers Sri. À leur instar, ils projettent des filaments lorsqu’ils sont stimulés. Ces filaments sont une espèce intelligente et thermotropique, fort proche de celle équipant les mines incapacitantes et non létales. Ils se tendent vers tout corps dont la température est supérieure à celle de son environnement immédiat, puis se fixent à lui en se divisant. Comme vous pouvez le constater en ce moment même. Si vous bougez un peu trop, professeur-docteur, les tentacules le percevront et se contracteront autour de vous afin de vous attirer dans la mare.

Extrait de ma trado en cours.
Le pied.
JDB

[Lem]

la SF demande un apprentissage qui se fait gamin, il n'y a pas de solution de continuité entre les petits formats "Jet Logan" et les romans les plus sophistiqués de Iain Banks, dans l'esprit du lecteur de SF.

Ça n'a rien de spécifique à la SF. La littérature aussi demande un apprentissage qui se fait gamin. Si on ne lit rien enfant ou adolescent, on n'entre que très difficilement dans Camus ou Becket à l'âge adulte – comme ça, sur un coup de tête. Et la plupart des amoureux de la littérature que je connais sont heureux de revendiquer leurs lectures d'enfance, de raconter comment elles les ont introduits à tout le reste. La plupart des écrivains aussi. Sartre a écrit un livre entier sur le sujet : Les Mots (où on apprend qu'il adorait Louis Boussenard, d'ailleurs). Houellebecq ne manque jamais de rappeler ce qu'il doit à Pif le chien, cité texto dans tous ses romans. Michel Serres a écrit sur Jules Verne, Umberto Eco sur Stevenson, et Superman.
Et ça vaut pour tous les domaines, du moins tous ceux qui sont l'objet d'une passion précoce. Andrew Wilkes, le "dénoueur" du théorème de Fermat, a plusieurs fois raconté qu'il avait découvert sa vocation à dix ans, en tombant à la bibliothèque municipale sur un recueil de problèmes mathématiques. Je ne sais plus quel peintre a commencé son apprentissage en recopiant les dessins d'un recueil de caricatures trouvé dans un bazar et réinséré dans son œuvre certaines de ces caricatures originelles à peine transformées pour bien montrer "qu'il n'y avait pas de solution de continuité"…
Rien de spécifique, vraiment.
Ce qu'on pourrait soutenir éventuellement, c'est plutôt une sorte de concurrence entre la SF et le reste de la littérature au moment de l'apprentissage. Comme si l'une et l'autre exigeaient des formes d'attentions différentes qui s'excluent mutuellement (représentation classique : "il y a les fans, qui lisent exclusivement de la sf ; et les autres qui lisent tout sauf de la sf"). A un moment, je pensais que c'était un facteur décisif et je disais souvent que la SF était "comme une deuxième langue maternelle" qu'il fallait apprendre tôt sous peine de ramer après. Mais j'en suis beaucoup moins sûr aujourd'hui (ou disons que je ne suis pas sûr que ça ne complique pas le problème plutôt que de le résoudre). Après tout, quand on est enfant, on lit – si on lit – de tout. Quad ma fille était petite, elle lisait Caroline (tu es en terrain de connaissance, si je me souviens bien). Elle ne faisait pas la différence entre les épisodes merveilleux, sf, historique ou situés dans la vie quotidienne. Ce n'est qu'à la préadolescence que son goût a commencé à se manifester, qu'elle s'est mise à trier. J'imagine qu'à ce moment-là, il y a une certaine compétition entre les différents régimes d'attention (de suspension de l'incrédulité) et que certains sont préférés à d'autres. Mais commet le choix se fait-il ? Sur quels critères ? On n'explique pas grand-chose quand on dit que "la SF a un rapport spécifique à l'enfance".

[Lensman]

J'adore le "expliqua Averne en baissant les yeux vers Sri", complètement décalé!
Oncle Joe

[Le_navire]

JDB : oui mais la différence, c'est que ce que tu cites, en me concentrant, j'arrive à comprendre, alors que Lacan, même en relisant quinze fois, la moitié de la phrase (allez, soyons généreux, le tiers) me reste incompréhensible.

Lem : je ne sais pas... Ma fille a moi dévore Tara Duncan ET Camus. On en conclue quoi pour le coup ?

[Lem]

Parce que tu penses que la phrase de Rinaldi sur "le parti radical" c'était du premier degré ?

Bien sûr. Rinaldi est nul en science : il est tout à fait normal qu'il ait cru que les radicaux libres étaient un nouveau parti politique. Mais comme c'est aussi un Académicien, il s'est renseigné et, estimant sans doute que le grand public ne pouvait pas en savoir plus que lui, a jugé utile de préciser dans sa critique que non, finalement, ce n'était pas un parti.

(Tu penses que ma réponse est à quel degré ?)

[Mélanie]

JDB : oui mais la différence, c'est que ce que tu cites, en me concentrant, j'arrive à comprendre, alors que Lacan, même en relisant quinze fois, la moitié de la phrase (allez, soyons généreux, le tiers) me reste incompréhensible.

Je suis la seule pour qui c'est l'inverse ? Je ne sais pas si je dois m'en inquiéter.
(*Retourne sous-mariner*)

[Poum Poum Pouloum]

Par contre d'autres théories métaphysiques sont quasi-religieuses. Comme l'idée que les joueurs eux même sont des sortes de personnages dans un monde en 3D idéal, aux graphismes parfaits et surtout sans lag. Qui peut croire à de telle fadaises ? Sans lag...

Ca dépend...Un mythe prétend qu'un certain "Jesus" aurait mis 3 jours pour respawn...Ca pourrait être un lag (et un gros) !

Oui oui j'ai compris ----->[ ]

[Mélanie]

Ce n'est qu'à la préadolescence que son goût a commencé à se manifester, qu'elle s'est mise à trier. J'imagine qu'à ce moment-là, il y a une certaine compétition entre les différents régimes d'attention (de suspension de l'incrédulité) et que certains sont préférés à d'autres. Mais commet le choix se fait-il ? Sur quels critères ? On n'explique pas grand-chose quand on dit que "la SF a un rapport spécifique à l'enfance".

Ça n'apporte sans doute rien au débat, mais une idée qui m'a traversée en lisant ton intervention : j'ai fait partie des ados gros lecteurs qui dévoraient tout ce qui leur tombait sous la main, sans distinction de genre, mais il me semble que le moment où j'ai affirmé mon goût pour la fantasy, puis la SF, puis le fantastique coïncide avec le moment où j'ai eu la révélation qu'il existait une littérature pour adultes qui intégrait tous ces éléments "non mimétiques" que je pensais réservés aux livres et dessins animés pour enfants. Ça avait été un vrai choc de m'en rendre compte au début de l'adolescence. Pour moi, jusque là, les livres pour adultes ne parlaient que de choses qui "existaient vraiment" (tel que je l'avais formulé à l'époque).

[Lensman]

Ce qu'on pourrait soutenir éventuellement, c'est plutôt une sorte de concurrence entre la SF et le reste de la littérature au moment de l'apprentissage. Comme si l'une et l'autre exigeaient des formes d'attentions différentes qui s'excluent mutuellement (représentation classique : "il y a les fans, qui lisent exclusivement de la sf ; et les autres qui lisent tout sauf de la sf"). A un moment, je pensais que c'était un facteur décisif et je disais souvent que la SF était "comme une deuxième langue maternelle" qu'il fallait apprendre tôt sous peine de ramer après. Mais j'en suis beaucoup moins sûr aujourd'hui (ou disons que je ne suis pas sûr que ça ne complique pas le problème plutôt que de le résoudre). .

J'ai fait la démarche inverse... J'ai constaté, petit à petit, que l'incompréhension était profonde. Il y a un aspect que l'on qualifie parfois d'"enfantin" dans la SF, à savoir une sorte d'agilité d'esprit (ou d'inconscience) qui fait que, s'amuser avec les voitures volantes, et s'intéresser au destin de civilisations entières, et passant par la remise en cause de la réalité (on ne barguigne pas!), cela reste naturel pour le lecteur de SF (nous parlons de fiction). Pour moi, cette espèce de désinvolture, tout le monde l'a plus ou moins pendant l'enfance, mais chez le lecteur de SF, elle va perdurer (en devenant plus exigeante, au contact du monde, tout de même, sinon nous ne tiendrions pas les discours que nous tenons), mais la plupart des gens la perde assez vite (évidemment, tout ceci à des degré divers...)
C'est vraiment frappant pour moi, tellement frappant, tellement profond que tu me stupéfies un peu , si tu ne le ressens pas comme je le ressens.
Il est évident pour moi que cette manière d'apprécier les choses, pour un amateur de SF, fait qu'il se construit une échelle d'évaluation des choses culturelles très particulière, où il verra des réussites e des raisons d'exaltation, là où tous les gens raisonnables verront des manifestations enfantines.
Oncle Joe
PS: et on se rappelle: on parle de "fiction", on ne parle pas de la "pratique" des sciences, de la métaphysique, de la philosophie, etc, ou de toute autre activité "sérieuse". Il faut accepter de porter un regard "ludique" sur ces activités. Je prétends que c'est une question de psychologie, d'état d'esprit.

[jeandive]

l'extrême difficulté que la critique "sérieuse" a pour gérer des phénomènes culturels qui nécessitent un apprentissage, une approche "experte".
Il me semble que c'est clairement le cas pour la SF en littérature.

Oncle, soyons sérieux.
C'est le cas pour tout.

C'est toi qui n'est pas sérieux. Tu sais très bien que la SF demande un apprentissage qui se fait gamin, qu'il n'y a pas de solution de continuité entre les petits formats "Jet Logan" et les romans les plus sophistiqués de Iain Banks, dans l'esprit du lecteur de SF..

tu ne parle pas de SF en général , mais d'une certaine SF , et ça change tout : j'ai fait lire " journal de nuit " siodmak a une copine n'aimant pas -a priori- la sf , elle a adorée . " possibilité d'une ile " a été lu avec plaisir par des milliers de gens n'ayant jamais lu un livre de sf , idem pour 1984 et quantité d'autres .Donc aucunement besoin d'avoir des codes et un apprentissage pour LA sf mais juste pour UNE certaine sf
on ne peut deja pas definir exactement la sf , alors en parler de façon général , c'est un peu absurde
idem qd vous ditent " les Critiques" : en fait pleins de critiques litteraires parlent de sf , et la reconnaissent , si la " SF " n'est pas reconnu par toutes les Critiques , ou par l'histoire de la litterature ( ?) elle est en tout cas reconnu par certains : plus que du genre lui-meme , c'est un probleme de manque d'ouvertures de certaines critiques
et cela evolue
apres que la sf " rayon laser gros martiens baveux " ne soit pas reconnu , est-ce un probleme ?

[Lensman]

tu ne parle pas de SF en général , mais d'une certaine SF , et ça change tout : j'ai fait lire " journal de nuit " siodmak a une copine n'aimant pas -a priori- la sf , elle a adorée . " possibilité d'une ile " a été lu avec plaisir par des milliers de gens n'ayant jamais lu un livre de sf , idem pour 1984 et quantité d'autres .Donc aucunement besoin d'avoir des codes et un apprentissage pour LA sf mais juste pour UNE certaine sf
on ne peut deja pas definir exactement la sf , alors en parler de façon général , c'est un peu absurde
idem qd vous ditent " les Critiques" : en fait pleins de critiques litteraires parlent de sf , et la reconnaissent , si la " SF " n'est pas reconnu par toutes les Critiques , ou par l'histoire de la litterature ( ?) elle est en tout cas reconnu par certains : plus que du genre lui-meme , c'est un probleme de manque d'ouvertures de certaines critiques
et cela evolue
apres que la sf " rayon laser gros martiens baveux " ne soit pas reconnu , est-ce un probleme ?

Mon bon Jeandive, je parle effectivement essentiellement de la SF "problématique"... Et puis je vais te dire, je nous considère (NOUS...) comme d'assez bons critiques... les autres sont mauvais!
Oncle Joe