Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » dim. déc. 06, 2009 9:16 pm

Aldaran a écrit :Dans "Un cas de conscience" de Blish, il est question d'un dieu au sens où l'entendent les religions. Et, bon sang, si ce n'est pas de la SF ! (Et de la bonne.)
Suggestion. Le statut des objets de la sf est variable selon une multitude de facteurs qui rendent la question "rationnel ou non ?" très difficile à résoudre. Il pourrait être utile de se poser la question en terme de fonctions, un peu à la façon de ce que Propp a fait dans Morphologie du Conte. Les personnages n'y sont pas étudiés pour eux-mêmes mais en tant que concepts, à partir de leur fonction dans le récit (de ce qu'ils y accomplissent). Ce système d'analyse a permis à Propp de déceler, sous la variabilité des personnages, des figures récurrentes qui sont comme autant de rouages invariables dans la machine narrative : l'agresseur, le donateur, l'auxiliaire du héros, etc.
Appliquée à Un cas de conscience, cette méthode poserait moins la question du caractère naturel ou surnaturel du dieu que de ce qu'il fait dans le récit (de ce qu'est sa "sphère d'action", pour reprendre le vocabulaire de Propp). La même étude portée sur un nombre significatifs de récits sf où des "dieux" interviennent pourrait nous apprendre des choses intéressantes.

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Sand
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Message par Sand » dim. déc. 06, 2009 9:18 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :Eh bien, étant donné que les dieux sont des êtres surnaturels, c'est-à-dire transcendant la matière, tout dieu présent dans la science-fiction, type de texte n'admettant pas de surnature, est un être matériel, donc pas un dieu au sens où l'entendent les religions.
Y'a que moi que ce que j'ai souligné étonne ?
non.

Mais on n'est plus à ça près...

(150 ! 150 !)

systar
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Message par systar » dim. déc. 06, 2009 9:20 pm

Sand a écrit :bah, j'ai personnellement assisté à l'embarras de chercheurs en philosophie consultés au sujet des nanotechnologies, se demandant très sérieusement si tout un pan d'une nouvelle branche de la philosophie ne s'était pas créé dans les 15 dernières années, à leur nez et à leur barbe.

La réalité dépasse toutes les fictions et toutes les philosophies.

(et j'avais envie de leur conseiller quelques bouquins de SF - c'est peut-être ça la réciproque de la SF envers la métaphysique ?)
Si c'étaient des chercheurs en philosophie appliquée, peut-être.

Sinon, je ne vois vraiment pas quelle pourrait être la source de leur embarras.

(j'ai passé la journée dans Kant, Fichte, Schelling, Hegel, donc là, venir ici me fait un peu l'effet d'un "choc thermique" conceptuel)

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silramil
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Message par silramil » dim. déc. 06, 2009 9:29 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :Eh bien, étant donné que les dieux sont des êtres surnaturels, c'est-à-dire transcendant la matière, tout dieu présent dans la science-fiction, type de texte n'admettant pas de surnature, est un être matériel, donc pas un dieu au sens où l'entendent les religions.
Y'a que moi que ce que j'ai souligné étonne ?

Et, au passage, si quelqu'un peu me faire trois lignes claires, simples, partagées et fédératrices sur le concept de surnature, je prends.

Car, vu de ma fenêtre, c'est a peu près aussi hétérogène que la métaphysique (ça varie dans le temps et l'espace).
Pas le temps de répondre de manière détaillée, désolé. Je suis conscient que c'est une évaluation de la SF qui engage un système d'analyse tout entier, mais cela me paraît assez simple et défendable dans son ensemble. Il peut exister des cas limites difficiles à analyser.

En deux mots, la surnature est un principe sous-jacent d'organisation du monde qui invalide toute approche scientifique de la réalité. C'est, en gros, un synonyme de magie, à mes yeux.

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Aldaran
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Message par Aldaran » dim. déc. 06, 2009 9:29 pm

Lem a écrit :Suggestion. Le statut des objets de la sf est variable selon une multitude de facteurs qui rendent la question "rationnel ou non ?" très difficile à résoudre. Il pourrait être utile de se poser la question en terme de fonctions, un peu à la façon de ce que Propp a fait dans Morphologie du Conte. Les personnages n'y sont pas étudiés pour eux-mêmes mais en tant que concepts, à partir de leur fonction dans le récit (de ce qu'ils y accomplissent). Ce système d'analyse a permis à Propp de déceler, sous la variabilité des personnages, des figures récurrentes qui sont comme autant de rouages invariables dans la machine narrative : l'agresseur, le donateur, l'auxiliaire du héros, etc.
Appliquée à Un cas de conscience, cette méthode poserait moins la question du caractère naturel ou surnaturel du dieu que de ce qu'il fait dans le récit (de ce qu'est sa "sphère d'action", pour reprendre le vocabulaire de Propp). La même étude portée sur un nombre significatifs de récits sf où des "dieux" interviennent pourrait nous apprendre des choses intéressantes.
Mais Silramil dit que dieu n'agissait pas dans ce roman. C'est pour ça que je lui ai donné raison (mais que je continue de ronger l'os contradictoire que soulève de nouveau MF).

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silramil
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Message par silramil » dim. déc. 06, 2009 9:30 pm

systar a écrit :
Sand a écrit :bah, j'ai personnellement assisté à l'embarras de chercheurs en philosophie consultés au sujet des nanotechnologies, se demandant très sérieusement si tout un pan d'une nouvelle branche de la philosophie ne s'était pas créé dans les 15 dernières années, à leur nez et à leur barbe.

La réalité dépasse toutes les fictions et toutes les philosophies.

(et j'avais envie de leur conseiller quelques bouquins de SF - c'est peut-être ça la réciproque de la SF envers la métaphysique ?)
Si c'étaient des chercheurs en philosophie appliquée, peut-être.

Sinon, je ne vois vraiment pas quelle pourrait être la source de leur embarras.

(j'ai passé la journée dans Kant, Fichte, Schelling, Hegel, donc là, venir ici me fait un peu l'effet d'un "choc thermique" conceptuel)
Yep. La philosophie des sciences évolue avec les sciences, aucune honte à cela. Que ces chercheurs ne soient pas des spécialistes de la philosophie des nanotechnologie n'a rien d'étonnant.

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Erion
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Message par Erion » dim. déc. 06, 2009 10:02 pm

Lem a écrit :
Félix Bodin, dans Le roman de l'avenir a écrit :Pour le moment, la question est de savoir si (…) il est possible de trouver quelque chose de nouveau et toutefois d’analogue ; quelque chose qui ne fût ni d’une fantaisie trop dévergondée, ni d’une intention purement critique, ni de cet esprit philosophique qui nuit à l’intérêt et à l’illusion en substituant toujours des idées aux personnages, et en subordonnant l’action et les caractères à la thèse qu’il soutient…
Intéressant : c'est l'un des reproches les plus classiques adressés à la sf.
"For an example of the use in science fiction of a living religious mythos one may turn to the work of Cordwainer Smith, whose Christian beliefs are evident, I think, all through his work, in such motifs as the savior, the martyr, rebirth, the "underpeople". Wether or not is a Christian, one may admire wholeheartedly the strength and passion given the works by the authors's living belied. In general, however, I think the critics' search for Christian themes in science fiction is sterile and misleading. For the majority of science fiction writers, the themes of Christianity are dead signs, not living symbols, and those who use them do so all too often in order to get an easy emotional charge without working for it. They take a free ride on the crucifix, just as many now cash in cinycally on the current occultist fad. The difference between this sort of thing and the genuine, naïve mysticism of an Arthur Clarke, struggling to express his own, living symbol of rebirth, is all the difference in the world"

"Like all artists, we science fiction writers are trying to make and use such a connection or bridge between the conscious and the unconscious - so that our readers can make the journey too. If the only tool we use is the intellect, we will produce only lifeless copies or parodies of the archetypes that live in our own deeper mind, and in the great works of art and mythology. If we abandon intellect, we're likely to submerge our own personality and talent in a stew of mindless submyths[ j'ai coupé mais par sous-mythe, il faut comprendre toute la quincallerie, robots, savant fou, etc], themselves coarse, feeble parodies of archetypal origins. The only way to the truly collective, to the image that is alive and meaningful in all of us, seems to be through the truly personal. Not the impersonality of pure reason ; not the impersonality of "the masses", but the irreducibly personal - the self. To reach the others, artists go into the self. using reason, they deliberately enter the irrational. The farther they go into the self, the closer they come to the other"

(s'ensuit une discussion sur l'inconscient collectif de Jung)

Myth and Archetype in Science Fiction, 1976. U.K Le Guin.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » dim. déc. 06, 2009 10:34 pm

Mon idée sur la différence entre savoir et croire, dans un cadre SF OU fantastique OU fantasy, n'exclut pas la notion de surnaturel en soi... j'ai beaucoup de mal avec les frontières de toutes façons.
Simplement, appliquer la démarche "imaginaire" à un concept métaphysique quel qu'il soit (la mortalité, le début ou la fin des temps, dieu...) revient à lui attribuer des manifestations tangibles ou observables. Et du coup, de l'intérieur du récit, la métaphysique devient beaucoup plus "physique" que "méta".
Cela dit, rien n'empêche d'aborder ces questions en SF, etc sans leur appliquer de traitement particulier. Et alors, la SF revient à égalité avec toute autre littérature... un voyageur temporel ou un droïde peut très bien se poser les mêmes questions "qui suis-je, ou vais-je, dans quel état j'erre" qu'un mineur du XIXe... mais si il accède à une réponse fiable, le lecteur - qui lui, n'a pas de réponse - est un peu floué. Ou bluffé, d'ailleurs.

Un mot sur la comparaison photographique, qui a plu à certains et moins à d'autres.
Pour répondre à Gérard Klein, d'abord : bien sûr qu'en photo comme en peinture, on manipule le spectateur pour guider son regard. Mais il y a un monde entre le "vous êtes ici" d'un plan de ville et une habile utilisation des points "chauds" et du nombre d'or !

Et j'ai la conviction que pour certains que le genre rebute, la mise en situation "SF" ressemble à une grosse croix rouge sur le thème abordé. Par exemple, quand Spinrad dit en substance "si on pouvait devenir immortel à partir de préparation hormonales issu de jeunes cerveaux, ça bousillerait le sens moral de n'importe qui", ça donne une réponse à la question de l'importance de la mortalité pour l'éthique humaine. Et un bouquin excellent. (je laisse chacun identifier le livre, un classique). Mais je peux comprendre que pour beaucoup, le procédé manque de finesse, voire s'apparente à une pirouette...

Moi ? ça ne me dérange pas, les pirouettes : j'adore le cirque, j'aime faire deux choses à la fois (me distraire et réfléchir) et je suis naturellement paresseux...
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Message par Sylvaner » dim. déc. 06, 2009 10:40 pm

Un mot sur la philosophie des sciences !

en tant que biologiste, j'ai déjà du mal à croire que les nanotechnologies révolutionnent quoi que ce soit en sciences. Alors dire qu'elles mettent les philosophes en difficulté... ça m'étonne quand même beaucoup, ou alors en difficulté de trouver quelquechose à en dire. Ce sont plus des tekne que des logi, pour faire style je parle grec (en fait pas du tout, mais ça se voit je crois !)

En philosophie des sciences, je suis un béotien - toutefois, je suis en train de lire l'introduction à la pensée complexe d'Edgar Morin, et franchement je ne vois pas quelles avancées technologiques pourraient, à court terme, mettre en péril la validité de sa pensée.

Le physique inclut le biologique, qui inclut l'humain... mais l'humain ne se limite pas au biologique qui ne se limite pas au physique !
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Message par MF » dim. déc. 06, 2009 11:03 pm

silramil a écrit :
MF a écrit :Car, vu de ma fenêtre, c'est a peu près aussi hétérogène que la métaphysique (ça varie dans le temps et l'espace).
Pas le temps de répondre de manière détaillée, désolé. Je suis conscient que c'est une évaluation de la SF qui engage un système d'analyse tout entier, mais cela me paraît assez simple et défendable dans son ensemble. Il peut exister des cas limites difficiles à analyser.

En deux mots, la surnature est un principe sous-jacent d'organisation du monde qui invalide toute approche scientifique de la réalité. C'est, en gros, un synonyme de magie, à mes yeux.
OK.
Tu as donc bien une définition statique (spatiale -i.e. culturelle- et temporelle) tant de la SF que de la nature et, partant, de la surnature.

Il n'est donc pas impossible que dans ton référentiel de pensée, ça marche.
Si tu en sors, tu risques d'être étonné par la manière dont les évolutions scientifiques remettent en cause les frontières.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » dim. déc. 06, 2009 11:28 pm

Gérard Klein a écrit :La tenue à l'écart peut aller beaucoup plus loin. Considérons Libération. De par son public, jeune, curieux, remuant, et lecteur de science-fiction, on aurait pu s'attendre à ce que ce distingué quotidien se précipite sur le genre.
Mouais.
Considérons Le Nouvel Observateur.
1974, parution chez Fayard de L'Homme Terminal
Retenu comme feuilleton de l'été 1974 par le Nouvel Observateur et repris en livre de poche (n° 7401 de 1977)

Que dit le résumé de l'édition 1974 qui a été intégralement reprise dans le Nouvel Observateur.
Fayard a écrit :Peut-on — et par quels moyens — arrêter un homme que l'implantation, dans son épaule gauche, d'un cerveau électronique a transformé, à la suite d'une erreur de programmation, en une machine à tuer ?
Qui sortira vainqueur du combat désespéré que se livrent l'homme et l'ordinateur, viscéralement unis. Aucun récit n'avait décrit jusqu'ici, avec une telle intensité un avenir auquel l'exactitude, la logique et la vraisemblance scientifique donnent valeur de présent
De la SF (peut-être même avec de la métaphysique dedans) reconnue pour ce qu'elle est, lorsque le médiateur scientifique joue son rôle (il y a 3 pages de bibliographie scientifique -épilepsie psychomotrice, électronique, cybernétique- en fin de bouquin ; ça crédibilise)

Alors tu vas me dire que c'était pas dans les pages littéraires mais dans le feuilleton de l'été. Mais Chateaubriand, Sue, Balzac (voire Pierre Dac et Francis Blanche ?) peuvent porter témoignage que même un feuilleton ça rentre dans la littérature.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » dim. déc. 06, 2009 11:32 pm

Lem a écrit :
Félix Bodin, dans Le roman de l'avenir a écrit :Pour le moment, la question est de savoir si (…) il est possible de trouver quelque chose de nouveau et toutefois d’analogue ; quelque chose qui ne fût ni d’une fantaisie trop dévergondée, ni d’une intention purement critique, ni de cet esprit philosophique qui nuit à l’intérêt et à l’illusion en substituant toujours des idées aux personnages, et en subordonnant l’action et les caractères à la thèse qu’il soutient…
Intéressant : c'est l'un des reproches les plus classiques adressés à la sf.
Il sent là un défaut dans lequel peut tomber le "roman futuriste", à savoir le risque du roman "à thèse" (je ne pense pas que cette expression existait de son temps, même si de toute évidence il pense à certains de ses contemporains...). En fait, j'ai l'impression qu'il tient à ce que ça ne soit pas ennuyeux, que cela reste "distrayant"... tout en faisant réfléchir aussi... un équilibre bien difficile à obtenir, comme le savant les auteurs de SF... et leurs lecteurs.
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Message par Lensman » dim. déc. 06, 2009 11:38 pm

MF a écrit : Et, au passage, si quelqu'un peu me faire trois lignes claires, simples, partagées et fédératrices sur le concept de surnature, je prends.
C'est très compliqué, et ça dépend du moment...
Qu'est ce que la surnature pour un Camille Flammarion, par exemple?
Oncle Joe

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Message par Lensman » lun. déc. 07, 2009 12:00 am

Une autre question qui n'a rien à voir, mais qui m'intrigue beaucoup sur le fonctionnement de la SF.
Gérard Klein a fat remarquer en passant que la SF n'était pas une littérature "populaire".
Non seulement ce n'est pas une littérature populaire, mais encore il y a un phénomène curieux qui est celui de l'existence de revues spécifiques.
Je sais bien que leur époque glorieuse est passée depuis longtemps, mais justement, le fait qu'elles survivent encore vaille de vaille est un sujet d'étonnement pour moi. Elles devraient avoir disparu depuis longtemps. Au USA, il y a toujours F&SF, Analog et Isaac Asimov Magazine.
Il y a-t-il d'autres littératures dans ce cas?
Quelle serait la raison "forte" (à part l'inertie, le hasard, la bonne volonté de deux ou trois cinglés, etc) qui sous-tend cette existence aussi prolongée?
Oncle Joe

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Message par Lensman » lun. déc. 07, 2009 12:10 am

MF a écrit :
silramil a écrit :
MF a écrit :Car, vu de ma fenêtre, c'est a peu près aussi hétérogène que la métaphysique (ça varie dans le temps et l'espace).
Pas le temps de répondre de manière détaillée, désolé. Je suis conscient que c'est une évaluation de la SF qui engage un système d'analyse tout entier, mais cela me paraît assez simple et défendable dans son ensemble. Il peut exister des cas limites difficiles à analyser.

En deux mots, la surnature est un principe sous-jacent d'organisation du monde qui invalide toute approche scientifique de la réalité. C'est, en gros, un synonyme de magie, à mes yeux.
OK.
Tu as donc bien une définition statique (spatiale -i.e. culturelle- et temporelle) tant de la SF que de la nature et, partant, de la surnature.

Il n'est donc pas impossible que dans ton référentiel de pensée, ça marche.
Si tu en sors, tu risques d'être étonné par la manière dont les évolutions scientifiques remettent en cause les frontières.
On s'est déjà bien frités sur les problèmes de définition, mais enfin, je vais poser une question bizarre: de quelle manière la métaphysique considère-t-elle la notion de surnature? Y a-t-il, en métaphysique, une définition relativement circonscrite de la notion de surnature? Ou est-ce quelque chose qui n'est pas dans le sujet?
Oncle Joe

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