Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

ce n'est pas sale.

Désolé, mais c'est ma réplique. Voir quelques dizaines de pages plus haut.

Pour moi, la SF n'a pas QUE vocation à sauver le monde...

Ce n'était pas ce que je suggérais.

La science-fiction n'a aucune "vocation".

Elle est faite d'expérimentations sur des idées et d'extrapolations à partir de faits qui prennent le monde réel pour premier postulat.

Le monde réel, ce sont un milliard de personnes sous-alimentées, le climat qui se réchauffe, l'extrême-droite qui surfe sur la peur de l'islam (1), les nanotechnologies, le wèbe, la lente agonie de l'industrie musicale, la privatisation de la guerre, le rétrécissement de l'espace public au propre comme au figuré, les mille visages de la mondialisation, le pillage et le gaspillage des ressources, les crises financières à répétition, le téléphone portable 3G "illimité", la publicité pour les voitures bourrée d'arguments "écologiques", la multiplication des caméras de surveillance et plus généralement de moyens de fliquer les populations, les thérapies géniques, les greffes du visage, les "incidents" dans les centrales nucléaires, les îles artificielles pour millionnaires de Dubaï et les îles du Pacifique grignotées par l'océan, le haut débit et la riposte graduée, une technologie sans cesse plus efficace et des législations à la bourre de plusieurs décennies…

Le monde réel, c'est ça, et aussi plein d'autres choses que je n'ai pas citées faute de temps.

Le matériau de base de la science-fiction, le voilà.

Je ne voulais rien dire d'autre.


(1) Un minaret à télécharger pour ceusses que le débat sur l'identité nationale agace profondément.

[Lem]

D'abord, une remarque truismique : le début d'une "ère" et la fin d'une autre se superposent ; il n'y a jamais de coupure franche et nette.
À présent, intéressons-nous à G. Peyton Wertenbaker (…) Ce que l'extrait de la lettre de GPW que tu as cité je ne sais plus où suggère, c'est qu'il est en réalité un auteur pré-gernsbackien. Ce qui n'étonnera personne, étant donné qu'il a écrit ses premiers textes avant l'invention du terme "scientifiction", avant que Gernsback ne fournisse au genre une chronologie de son développement… une histoire.

Je suis d'accord avec la remarque liminaire sur le chevauchement des périodes et le flou à la jonction. Cela dit, ton insistance à situer Wertenbaker avant le sigle, avant Gernsback suggères que tu en voies une, toi, de "coupure nette et franche". Ce n'est pas un peu contradictoire ? (Je suppose que tu vas juste répondre "non".)

Voici maintenant ce que Gary Westfahl écrit au sujet de "Twilight", de John W. Campbell (publié sous le pseudonyme de Don A. Stuart en 1934)

Qu'écrit-il ? Si j'ai bien compris, que dans Twilight, Campbell invente une forme de narration qui constitue une rupture avec Wells et Wertenbaker dans le sens où le récit est bien caractérisé et ne comporte pas de "cours de science". C'est un récit d'astmosphère. Mais par la suite, Campbell revient à une sf plus scientifique.
Pourquoi pas ? Mes souvenirs de lecture de Campbell sont assez lointains mais ça me paraît plausible. Je suis d'accord avec l'idée que Wertenbaker est de l'ancienne école (on pourrait presque dire du merveilleux-scientifique) alors que Campbell inaugure la sf "sf". Mais je ne vois pas où tu veux en venir en disant :

Voilà qui renforce l'idée que GPW, malgré son jeune âge, ou peut-être à cause de lui, exprime un point de vue qui est daté. L'évolution de la science-fiction se fera sans lui.

Sans lui, certes.
Mais pas sans le thème du dernier homme. Ce thème typiquement ante-gernsbackien (et métaphysique) disparaît-il de la sf à tout jamais une fois que le label est entré dans la modernité ? Son retravail tout le long du XXème siècle et jusqu'à nos jours le transforme-t-il radicalement ? L'empêche-t-il d'exprimer la solitude, le sentiment de perte, le désespoir qui lui sont consubstantiels ?
Non. Pas plus que le thème de l'immortalité ou celui de la fin du monde.
Tu as fait avec Wertenbaker la même erreur qu'avec les dieux de Lovecraft dans la préface. Je n'ai pas suggéré qu'on enquête sur lui ; j'ai suggéré qu'on suive à la trace le thème du dernier homme qui est l'un des grands thèmes – pour ne pas dire l'un des grands mythes créés par la sf, et qui est encore actif aujourd'hui. (Il n'y a pas un comics intitulé Y The Last Man, ces temps-ci ?) Le discours de GPW sur "l'inconnu" et la "beauté" est certes un discours littéraire classique dont Gernsback n'a sans doute pas grand-chose à faire mais qui a gagné au final ? Le "75 % de littérature et 25 % de science" de Gernsback ou l'expressivité de la science-fiction ?

[jlavadou]

Désolé, mais c'est ma réplique. Voir quelques dizaines de pages plus haut.

Oh la, je n'ai pas le courage de remonter le fil, je suis nul en alpinisme !

Je ne voulais rien dire d'autre.

Désolé, j'avais pris "Ben rien, ce qu'on ne peut pas observer est quand même plus intéressant qu'un milliard d'êtres humains en train de crever de faim" pour une remarque ironique. Je vois le mal partout ! Toutes mes confuses.

[Roland C. Wagner]

Cela dit, ton insistance à situer Wertenbaker avant le sigle, avant Gernsback suggères que tu en voies une, toi, de "coupure nette et franche". Ce n'est pas un peu contradictoire ? (Je suppose que tu vas juste répondre "non".)

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire.

Voici maintenant ce que Gary Westfahl écrit au sujet de "Twilight", de John W. Campbell (publié sous le pseudonyme de Don A. Stuart en 1934)

Qu'écrit-il ? Si j'ai bien compris, que dans Twilight, Campbell invente une forme de narration qui constitue une rupture avec Wells et Wertenbaker dans le sens où le récit est bien caractérisé et ne comporte pas de "cours de science". C'est un récit d'astmosphère.[/quote]

Je crois que tu as mal lu.

what is distinctive about this story is not its picture of a decadent humanity in the far future (…) but rather its use of two simple-minded rustics as viewpoint characters. (…) However, Campbell himself did not sem to understand this crucial element in "Twilight"; instead, the only new element in the story which continued to be prominent in Campbell's later Stuart stories was its elegiate 'mood'.

Ce qui fait l'intérêt historique de "Twilight", ce sont l'atmosphère et le choix des personnages.

Mais par la suite, Campbell revient à une sf plus scientifique.

Il revient surtout à un type de narration antérieur.

Tu as fait avec Wertenbaker la même erreur qu'avec les dieux de Lovecraft dans la préface.

Sauf que ce n'était pas une erreur.

La preuve ?

La présente enfilade.

Je n'ai pas suggéré qu'on enquête sur lui ; j'ai suggéré qu'on suive à la trace le thème du dernier homme qui est l'un des grands thèmes – pour ne pas dire l'un des grands mythes créés par la sf, et qui est encore actif aujourd'hui.

Voici quelques années, il y a eu une anthologie intitulée Le Dernier Homme, à laquelle j'ai participé. Le texte que j'ai écrit à cette occasion constituera ma réponse à la phrase ci-dessus.

J'aurais aussi pu répondre par la plus courte histoire d'horreur de Fredric Brown.

Le discours de GPW sur "l'inconnu" et la "beauté" est certes un discours littéraire classique dont Gernsback n'a sans doute pas grand-chose à faire mais qui a gagné au final ? Le "75 % de littérature et 25 % de science" de Gernsback ou l'expressivité de la science-fiction ?

J'ai toujours eu horreur des questionnaires à choix multiples.

Le gagnant, s'il en faut vraiment un, c'est un certain Robert A. Heinlein.

[Roland C. Wagner]

Désolé, j'avais pris "Ben rien, ce qu'on ne peut pas observer est quand même plus intéressant qu'un milliard d'êtres humains en train de crever de faim" pour une remarque ironique.

Oui, aussi.

Polysémie, toussa…

[Lem]

D'abord, une remarque truismique : le début d'une "ère" et la fin d'une autre se superposent ; il n'y a jamais de coupure franche et nette.

ton insistance à situer Wertenbaker avant le sigle, avant Gernsback suggères que tu en voies une, toi, de "coupure nette et franche".

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire.

Bon. A chacun d'apprécier.

Ce qui fait l'intérêt historique de "Twilight", ce sont l'atmosphère et le choix des personnages (…)par la suite, Campbell revient surtout à un type de narration antérieur.

OK. J'avais oublié le rôle des personnages. Dont acte. Ça n'informe pas spécialement ce dont on parle, de toute façon (le passage de thèmes métaphysiques du merveilleux-scientifique à la sf)

Voici quelques années, il y a eu une anthologie intitulée Le Dernier Homme, à laquelle j'ai participé. Le texte que j'ai écrit à cette occasion constituera ma réponse à la phrase ci-dessus. J'aurais aussi pu répondre par la plus courte histoire d'horreur de Fredric Brown.

Oui. Et Je suis une légende. Et plein d'autres.
De mon côté, je n'ai fait que rappeler l'origine probable du thème (la littérature eschatologique), sa présence aux débuts de la protosf, du merveilleux-scientifique, de la science-fiction moderne et jusqu'à aujourd'hui. La sf moderne introduit toutes sortes de ruptures avec les dispositifs littéraires qui l'ont précédée mais elle emmène aussi beaucoup de choses avec elle – dont de grands thèmes métaphysiques. Dans le cadre de ce fil, ce rappel m'a paru approprié, ainsi que la suggestion d'une étude approfondie pour y voir plus clair. Que GPW soit un "ringard" n'a rien à voir.

Le gagnant, s'il en faut vraiment un, c'est un certain Robert A. Heinlein.

Un bon écrivain, tout le monde est d'accord.

[Erion]

Ne le prends pas mal, mais la vérification, c'est pas au point ^^

Je ne le prends pas mal. Je suis juste un peu surpris qu'on me demande des listes de preuves alors qu'une idée aussi floue que celle d'Erion ("c'est la science qui est à l'origine de "sf = débile") est acceptée comme une évidence, sans l'ombre d'une argumentation.
Par ailleurs, si j'écris que j'essaie de vérifier, c'est que c'est en cours.

Y'a déjà une raison pour laquelle mon idée est plus facilement acceptée que la tienne : je l'ai pas utilisée pour faire la préface d'une anthologie qui représente la SF française actuelle.
Bref, on peut en discuter, on peut en parler, si j'avais que ça à foutre, ptet que j'essaierais de la prouver, mais c'est du potentiel, ça peut évoluer.
Tandis que toi, tu mets en avant une intuition, sans donner un seul élément pour l'étayer. Tu es censé y avoir réfléchi, quand même !
J'ai écrit des papiers pour des conférences, pour des revues, j'ai jamais écrit avec uniquement une "intuition" à la base. Et quand j'en avais une, j'en ai en général discuté avec les spécialistes AVANT de rédiger mon papier.

[Erion]

Je pense que nous avons franchi ce cap. Je ne mets pas en doute ta bonne foi. J'essaye simplement de te faire comprendre que tu ne pourras pas convaincre (surtout des lecteurs de SF habitués à reprendre l'incrédulité qu'ils avaient suspendue le temps de la lecture) de la pertinence de ton hypothèse en te limitant à accumuler des input. Il faudra bien regarder, aussi et surtout, les output.
C'est le principe de la validation (ou de l'invalidation) d'une théorie : quels en sont les effets prévisibles et sont-ils observables ?

Y'a aussi un autre problème de méthode que Lem évacue totalement et qui est pourtant énorme. La quasi-totalité de son intuition (je dis quasi-totalité parce que je n'étais pas présent sur ce fil entre la page 152 et la page 158) repose sur des textes de DEFENSEURS de la SF, qui parlent des attaques qu'ils reçoivent.
Et Serge de prendre ça pour argent comptant, comme s'il ne fallait pas chercher l'origine interne, les motivations des acteurs. Bref, faire de l'analyse de discours.

Je l'ai dit, redit, re-re-re-re-dit, quand Paul parle de Pierre, on en apprend plus sur Paul que sur Pierre. Quand Maurice Renard parle des adversaires de la SF, il parle de lui, il parle de ses convictions : on ne sait RIEN des motivations des "adversaires de la SF".
Et quand je dis rien, c'est rien.

Quand j'ai fait ma thèse sur la Tchécoslovaquie de l'entre-deux-guerres, j'ai lu ce que les Tchèques pensaient des Sudètes, et j'ai même eu un historien tchèque actuel oser m'affirmer que si les Allemands des Sudètes avaient détruit la Tchécoslovaquie, c'est parce qu'ils n'avaient pas "l'esprit démocratique" (contrairement aux Tchèques).
Ben, bizarrement, je les ai pas crus, hein. Je n'ai pas cru que le rejet de la Tchécoslovaquie par les Allemands des Sudètes venait d'un rejet de la démocratie. En revanche, j'en ai appris beaucoup sur les conceptions tchèques de la démocratie, sur l'image qu'ils ont d'eux-mêmes.
Alors, Lem, ton texte de Renard, si tu veux l'analyser comme étant un éclairage sur les conceptions internes de la SF, du milieu de la SF à ses origines, ok, la métaphysique, c'est un point d'entrée.
Mais comme éclairage sur les conceptions externes, non, ca ne vaut rien. Sauf à trouver les textes inverses, externes, qui vont entretenir un rapport entre l'interne et l'externe, introduire un dialogue.

Là, il n'y a qu'un monologue. Et ça nous en apprend beaucoup sur tes convictions profondes, même si tu n'apprécies pas cet aspect.

[Roland C. Wagner]

De mon côté, je n'ai fait que rappeler l'origine probable du thème (la littérature eschatologique), sa présence aux débuts de la protosf, du merveilleux-scientifique, de la science-fiction moderne et jusqu'à aujourd'hui. La sf moderne introduit toutes sortes de ruptures avec les dispositifs littéraires qui l'ont précédée mais elle emmène aussi beaucoup de choses avec elle – dont de grands thèmes métaphysiques.

Oui, mais ça, ce sont globalement des évidences.

Si la science-fiction était apparue ex nihilo, ça se saurait.

[MF]

Y'a déjà une raison pour laquelle mon idée est plus facilement acceptée que la tienne : je l'ai pas utilisée pour faire la préface d'une anthologie qui représente la SF française actuelle.

C'est ça.
On ne l'accepte pas, mais on s'en fout !

[Lem]

Ces arguments auraient pu être retournés. Il faut donc qu'il y ait une variable cachée.

Pourquoi ce "donc" ?

Si les causes connues d'un effet ne suffisent pas à l'expliquer, on peut en déduire qu'une autre cause, encore inconnue, est à l'œuvre. C'est une déduction. "Donc", quoi.
(A qui d'autre demande-t-on ici d'expliquer le sens de "donc" dans ses phrases ?)

ouvroir des littératures possibles

Potentielles. Sinon, c'est bien ça.

la SF cumule les tares, si on peut dire. Ce n'est pas parce qu'on peut démontrer qu'une par une, ces tares n'en sont en fait pas, que forcément la réunion de ces tares n'en est pas une non plus.Le tout est supérieur à la somme des parties.

Disons qu'il peut l'être. C'était la suggestion de Roland il y a quelques dizaines de pages. Ces raisons (SF = américaine, scientifique, pas littéraire) étant citées à peu près systématiquement dans les textes critiques consacrés au rejet de la sf en France, j'ai grandi avec, je les ai acceptées sans les discuter, elles m'ont longtemps paru suffisantes et je les ai reprises à mon tour dans la préface d'Escales sur l'horizon (en essayant de les dissiper, ce dont tout le monde m'a félicité à l'époque).
Aujourd'hui, je trouve qu'un aspect spécifique du rejet leur échappe : la réception sous l'angle "obscur, creux, nébuleux, ridicule, pour ado".
– L'origine américaine n'en rend pas compte, elle produit traditionnellement un rejet de type : "c'est vulgaire, c'est du business, ce n'est pas de l'art".
– La présence du matériau scientifique suscite plutôt me semble-t-il des réactions liées à la peur : "froid", "anti-humaniste", "effrayant" (Erion pense le contraire mais personne ne le met en demeure de justifier ses "donc").
– La mauvaise réputation du texte produit des "mal écrit", "bâclé", "pas de la littérature" et autres reproches académiques.
Je n'ai pas l'impression que même additionnés, ces trois registres classiques du reproche produisent spontanément le thème "ridicule", d'où l'idée d'impliquer une autre sphère qui caractérise elle aussi la sf et génère ce type de reproche. Personne n'est obligé de partager cette hypothèse mais je ne vois pas au nom de quoi on m'interdirait de la formuler. Si on n'est pas d'accord, peut-être serait-il plus simple d'écrire une fois : "je pense que ce débat n'a pas lieu d'être, les raisons du déni sont bien connues". Puis d'aller ensuite discuter ailleurs de choses plus intéressantes en me laissant me dépêtrer de mes hypothèses excédentaires.

Erion > J'y ai réfléchi (si tu n'en es pas convaincu après la dizaine d'articles écrits depuis 2005, la préface, ces 150 pages et plus, les tonnes de citations, les liens et les parallélismes repérés entre les thèmes, etc., je ne vois pas ce que je peux faire.) J'y ai réfléchi et je continue d'y réfléchir. Mais il me semble que tu me fais un reproche beaucoup plus essentiel : celui de n'avoir pas "consulté les spécialistes" avant.
En effet, je ne l'ai pas fait. Je ne demande pas l'autorisation avant d'écrire. Et je pense que personne ne le devrait.

[Lem]

Oui, mais ça, ce sont globalement des évidences.

Je suis d'accord. Mais dans ce cas, pourquoi protester autant contre l'idée que la reprise de grands thèmes métaphysiques par la sf ait pu contribuer aux difficultés de sa réception ? Je ne suggère rien d'autre.

[Roland C. Wagner]

Oui, mais ça, ce sont globalement des évidences.

Je suis d'accord.

Bon, c'est déjà ça.

[Erion]

Erion > J'y ai réfléchi (si tu n'en es pas convaincu après la dizaine d'articles écrits depuis 2005, la préface, ces 150 pages et plus, les tonnes de citations, les liens et les parallélismes repérés entre les thèmes, etc., je ne vois pas ce que je peux faire.) J'y ai réfléchi et je continue d'y réfléchir. Mais il me semble que tu me fais un reproche beaucoup plus essentiel : celui de n'avoir pas "consulté les spécialistes" avant.
En effet, je ne l'ai pas fait. Je ne demande pas l'autorisation avant d'écrire. Et je pense que personne ne le devrait.

C'est toi qui t'étonnes qu'on ne me reproche pas mon hypothèse, et tu vas presque t'indigner qu'à toi on te demande des éléments et pas à moi. Je t'explique donc que c'est normal, parce que ton hypothèse publiée, présentée de manière publique, ne repose sur rien, que ça se sent, et que du coup, tout le travail que tu n'as pas fait, tu en reçois les conséquences. Désolé, t'as pas assez bossé ton truc. Ca ne te plait pas, on le sent bien, mais ne nous reproches pas de pointer ce qui ne va pas à nos yeux.
Et dans ce fil, tu n'as jamais été capable de produire un seul élément pour soutenir ton intuition.

Alors, ne fais pas l'étonné. C'est trop gros.

[Roland C. Wagner]

Si on n'est pas d'accord, peut-être serait-il plus simple d'écrire une fois : "je pense que ce débat n'a pas lieu d'être, les raisons du déni sont bien connues".

Oui, mais c'est un tel plaisir de voir Gérard nous les exposer au compte-gouttes de manière synthétique…

La parole divine, y a que ça de vrai.