Du sense of wonder à la SF métaphysique

[systar]

Enfin, dans le monde réel, c'est à dire pas chez ceux qui décident du Goncourt et leur bande, la plupart des gens savent ce que c'est que la science-fiction et même en lisent.

Sûr et certain de cela?

[Lem]

ce n'est pas la présence de métaphysique qui justifie le déni, mais bien le déni qui récuse la présence de métaphysique en SF.

Cette phrase est-elle bien consistante logiquement ?

[systar]

Constantin Tsiolkovski : "Je fais l'hypothèse que la Lune est un monde solide. Nous devrions pouvoir y poser un engin."
Erion : "COMMENT osez-vous faire une TELLE hypothèse alors que VOUS n'êtes pas allé sur la LUNE ?"

Tsiolkovski: trop souvent cité par Dantec pour ne pas être un dangereux hétéroclite.

Ni un dangereux réactionnaire, si on en croit la formule: "(...), mais l'homme n'est pas fait pour rester toute sa vie au berceau", qui est un peu la philosophie implicite de tout prof entrant dans une salle de cours avec sincérité.

[systar]

Je propose d'en ajouter un autre qui n'était pas cité jusqu'ici et qui semble pouvoir rendre compte de la perception du genre comme "ridicule". Ce qui est rejeté sous cette perception, c'est l'élément métaphysique de la sf (car au XXème siècle, la métaphysique a été jugée comme globalement "ridicule").
Est-ce que ça répond à ta question ?

J'ai déjà posé la question, mais ce qui n'est toujours pas évident pour moi, c'est comment l'ensemble des prescripteurs arrive à bien repérer les éléments métaphysiques, et comment savent-ils qu'il faut les rejeter?
Pour ma part, je ne suis pas prescripteur, mais je n'avais jamais entendu parler de ce rejet (je ne plaisante pas) avant que tu n'avances ton hypothèse.
Est-ce qu'il n'y a que moi dans cette situation? suis-je à ce point à côté de la plaque, et ignare, en matière culturelle, pour ne m'être jamais aperçu de cela?
J'admettrai très bien d'être à côté de la plaque (ça m'arrive souvent...), mais j'aimerais savoir quelle est la perception des amis du Forum à ce sujet.
Oncle Joe

La question ne s'adresse pas à moi, Lem te répondra sans doute, mais j'ai peut-être une idée sur tout ça. Une hypothèse sur l'hypothèse, si on veut.

Depuis plusieurs jours, j'ai retourné l'hypothèse de Lem dans tous les sens, du point de vue d'un "philosophe" (que je ne suis pas), et je pense que, philosophiquement, rien ne s'oppose à son hypothèse.
Il s'agira simplement de préciser quel type de discours Lem a développé dans sa préface, quel espace de réflexion possible il a ouvert.
Espace dans lequel, peut-être, on ne se sentira pas toujours à l'aise, mais... on verra.
Je fais ma petite cuisine dans mon coin, et...
si ça ne donne rien, je le dirai, et je me tairai
si ça donne quelque chose, je le dirai, et on verra.

Soyons sereins.

[Lem]

Obscur, creux, nébuleux, ridicule, pour ado... sont sans doute des qualificatif que nous -pardon, Votre Club- associerions sans trop de problème à l'ésotérisme.
Qu'est-ce qui a conduit à l'absence d'identification du schéma qu'est la SF ?Pourquoi s'est-il maintenu une étiquette "ésotérisme" au dépens de la SF ? Quelqu'un au SNE a confondu ésotérique et érotique ?

En plein dedans. C'est un des aspects décisif du problème (je crois). Mais c'est de la dynamite, aussi. Dormons dessus et voyons demain de quelle manière on peut en discuter sans transformer ce fil en champ de ruines.

Je te signale que j'ai déjà posé cette question page 108 (j'avais d'ailleurs, à cette occasion réveillé Pascal et je m'en excuse) et que je ne quitterai pas ce comptoir sans ta réponse.

Je te paierai volontiers un coup à boire mais pas pour compenser le retard. Car le thème est déjà signalé dans la préface :

Explorer en détail un tel sujet m’entraînerait hors des limites de cette préface. Je devrais au minimum poser le problème des fausses sciences et des phénomènes para-religieux dans lesquels la SF joue un rôle (au grand embarras de Notre Club)

Il a été périodiquement remis sur le comptoir (genre, page 5, page 10, page 15, etc.) mais au bout d'un moment, on s'est aperçu qu'il déclenchait de telles secousses qu'il y a eu une sorte de consensus tacite pour le laisser de côté. Ce fil possède déjà plusieurs couches géologiques accidentées.

[Matthieu]

Enfin, dans le monde réel, c'est à dire pas chez ceux qui décident du Goncourt et leur bande, la plupart des gens savent ce que c'est que la science-fiction et même en lisent.

Sûr et certain de cela?

Ok j'aurais du dire, "et même certains en lisent". Dire que je craignais plutôt une remarque sur la notion de "monde réel", vu l'intiltulé du fil.

[systar]

Enfin, dans le monde réel, c'est à dire pas chez ceux qui décident du Goncourt et leur bande, la plupart des gens savent ce que c'est que la science-fiction et même en lisent.

Sûr et certain de cela?

Ok j'aurais du dire, "et même certains en lisent". Dire que je craignais plutôt une remarque sur la notion de "monde réel", vu l'intiltulé du fil.

Non, parce que l'idée "intuitive", ou selbstverständlich, de "monde réel", ne me pose pas de problème, je vois de quoi tu parles.
C'est le monde avec lequel je réveillonne dans 3 semaines/1 mois (je préfère définir comme ça que comme: "ce qui résiste à une expérience mal branlée")

[Lem]

Deux perceptions sur les sujets qui nous intéressent. J'extrais leur compte-rendu de l'essai de Clotilde Cornut sur la revue Planète, qu'Oncle connaît bien (je lui dois mon exemplaire).
Si Planète a joué un rôle important, voire très important dans la réception de la sf en France (ce que Roland croit et moi aussi), peut-être le passage suivant est-il significatif ? Parlant du "langage Planète, le réalisme fantastique, Cornut restitue la démarche de la revue (qui mélangeait tout, sciences, fausses sciences, mystique, nouvelles de sf et fantastique, ésotérisme, etc) :

Le combat de la revue se situe dans les sphères de l'imaginaire, bien loin de la "structure". L'imagination est pour Planète une des meilleures armes pour accéder à la connaissance et au réel. Elle s'applique à tous les domaines, des sciences "dures" à l'esthétique : la revue est un support défensif pour toutes les manifestations de l'imagination, d'où qu'elles viennent. Les auteurs ont en effet "le sentiment de mener une lutte libératrice (…) dans les lettres et les arts, la bataille se fait de moins en moins rude. Les opposants se réduisent d'eux-mêmes (…), la littérature, le cinéma et le théâtre se rouvrent à la fécondation du fantastique. Le combat se poursuit, par contre, sur le terrain des sciences. Cette démarche ou cette constante porte le nom de "Réalisme fantastique" lancé par Le Matin des magiciens. Termes antithétiques comme on en trouve souvent assemblés dans la revue, leur définition est originale. Dans l'esprit des auteurs, il faut prendre le terme de réalisme non pas dans le sens d'une reproduction exacte de la nature, mais dans son sens courant : "attitude de celui qui tient compte de la réalité, l'apprécie avec justesse" et pour eux, la réalité dépasse l'imagination, elle est plus complexe que ce que l'on croit : elle est "fantastique".
Une phrase, empruntée à Teilhard de Chardin, revient comme un leitmotiv dans la revue : "à l'échelle du cosmique, toute la physique moderne nosu l'apprend, seul le fantastique a des chances d'être vrai." Les auteurs donnent du fantastique une définition contre-courant du sens commun : le fantastique n'est pas le bizarre mais "la manifestation des lois naturelles"
(…)
Devant les choses et les événements, Planète fait le choix de l'étonnement : "regarder, palper tout cela avec des mains ouvrières, voir ce que cela signifie vraiment, comment cela se situe, à quoi cela sert et comment cela marche". Cette démarche fait penser au premier regard et à l'attitude des enfants sur les choses, et au-delà de l'esprit de combat, les auteurs optent pour une démarche de plaisir sans recul, dans une indifférenciation joyeuse. Pauwels veut "défendre le droit, pour tout le monde, d'aller s'ébrouer dans les eaux de la connaissance, comme nous le faisons nous-même". Frédérico Fellini, dans un entretien accordé à la revue, exprime cette même démarche enfantine : il dit n'être "qu'un dilettant, que poussent la curiosité et parfois un enchantement enfantin". Un des détracteurs de Planète, cité par Michel Winock comme "le jaloux psychanalyste", dira à ce propos : "ce n'est pas en régressant à un mode de penser et surtout de sentir infantile que l'homme progressa sur le chemin de la connaissance."

Trois pages plus loin, le chapitre intitulé "Planète et la science" commence ainsi :

La science est en France un éternel objet de contestation pour les intellectuels et Planète participe au discrédit qui la touche. Elle regrette, avec d'autres, que la science soit imperméable aux amateurs ou aux non-scientifiques, accusant les savants d'être "des hôtes grincheux".
Dans les années soixante, la science est souvent perçue par les citoyens comme dure, inhumaine et dogmatique, usant d'un vocabulaire très peu accessible. De ce fait, celle-ci est tenue à l'écart par la populaiton et par les milieux intellectuels qui ainsi renforcent sa situation de ghetto : "la science, quand elle n'est pas simplement ignorée, faisait l'objet d'un soupçon systématique" (K. Pomian, Le Débat n°50)"

Métaphysique "basse" d'un côté = infantile
Science de l'autre = inhumaine

Pour ce que ça vaut.

[Eons]

Celui ou celle qui inaugurera la page 200 de ce fil nous offre le champagne à
Sèvres samedi.

[Lensman]

Je me répète encore : la SF cumule les "tares" : d'origine américaine (réelle ou supposée, c'est comme ça que la SF est perçue), ET avec de la métaphysique, ET avec du techno-blabla, ET avec tout un pan mal séparé de l'ésotérisme (et un auteur qui a fondé une secte), ET avec aussi tout un pan pas très bien écrit, ET [insérer ici arguments moultement développés]

C'est ça, voilà.
Ma contribution (pour l'instant encore hypothétique) à cette liste : la métaphysique et la frontière floue, dans l'esprit du public, avec l'ésotérisme et les trucs bizarres : deux causes de rejet (ou une cause dédoublée) que la critique interne a jusqu'ici écartées en grommelant cela-n'a-rien-à-voir-avec-nous.

Je ne vois toujours pas comment le public fait pour repérer clairement de la métaphysique en tant que telle, et comment les prescripteurs savent que ça ne se fait pas de traiter de métaphysique (et la repèrent eux-mêmes de manière un peu cohérente, au point d'en faire un critère discriminatif aussi efficace).
Par ailleurs, c'est un autre problème (mais j'ai l'impression que ça transparaît das certains échanges) , si l'on considère que la curiosité en général ou plus précisément la curiosité scientifique relève de la métaphysique, cela écume un peu large dans la définition de la métaphysique, et le concept risque de perdre de la pertinence.
Oncle Joe
PS: pour l'ésotérisme sous sa forme un peu "raffinée" (qui se présente comme sérieuse) il a tout de même bénéficié, et continue à bénéficier, dans certains milieux littéraires et artistique) d'une estime réelle en France. Je ne dis nullement que c'est dominant, mais c'est un courant "honorable".

[Lensman]

Constantin Tsiolkovski : "Je fais l'hypothèse que la Lune est un monde solide. Nous devrions pouvoir y poser un engin."
Erion : "COMMENT osez-vous faire une TELLE hypothèse alors que VOUS n'êtes pas allé sur la LUNE ?"

Tsiolkovski: trop souvent cité par Dantec pour ne pas être un dangereux hétéroclite.

Il est sûr que vu l'état de ce pauvre Dantec, il citerait un peut trop souvent une brouette que l'on commencerait à s'interroger sur cet outil...
Enfin, il site souvent la SF, et j'arrive à rester serein pour elle, c'est dire que j'aime le genre!
Oncle Joe

[Erion]

Quand on est sûr de la qualité, de la richesse, de la profondeur, de l'émotion et des idées qu'on véhicule, on n'a aucun souci, aucun état d'âme, pour trouver anormal de ne pas être reconnu par tout le monde (symboliquement, culturellement, mais aussi pécuniairement).

Non, on ne trouve pas ça anormal.

Vu le fandom de la littgen, ne pas être reconnu par eux, ce n'est pas une honte.

Vaut mieux être reconnu par le public (et, pour l'essentiel, cette reconnaissance est acquise depuis très très très longtemps, surtout chez les jeunes).

[Lensman]

surtout chez les jeunes).

Ah tout de même...
Oncle Joe

[MF]

Un programme spatial ambitieux représente cent milliards de dollars (deux ou trois cents pour Mars où je ne crois pas qu'il soit utile d'envoyer des humains au niveau actuel de notre technologie) budgétés sur plusieurs années. La planète dépense environ 1000 milliards de dollars chaque année en dépenses militaires diverses dont la presque totalité n'ont aucun sens même si l'on est un militaire paranoïaque.

L'opposition à l'espace des gens très bien précités était de nature métaphysique: IL Y A DES DOMAINES Où LA MAIN DE L'HOMME N'A PAS LE DROIT DE METTRE LE PIED.
Elle était camouflée derrière des prétextes humanitaires et bien-pensants.
Vous avez dit: métaphysiques?

Et c'est toi qui parle de "croire en l'utilité" tout en brocardant la métaphysique cachée au CNRS ??

[Lensman]

la métaphysique cachée au CNRS ??

Et en plus, on la subventionne! C'est le bouquet!
Oncle Joe