Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

T'as pas du rencontrer les mêmes jeunes que moi. Tu sors de ton cours de troisième cycle en fac, des fois?

Oui.

[Lensman]

Même présenté avec la précaution de la caricature, je dois dire que j'ai du mal à penser que la société déploie toute cette artillerie rien que pour réprimer les angoisses métaphysiques de quelques jeunes gens!

C'est sûr. Toute l'Europe antique couverte de temples, tout l'Empire romain converti au christianisme. Toute l'Europe médiévale hérissées d'églises – c'était juste pour canaliser les vapeurs de "quelques jeunes gens".
Oncle – tout le monde connaît l'angoisse métaphysique. La conscience – ou la pensée symbolique, peut-être – est reconnue par les préhistoriens au fait que les cultures commencent à enterrer leurs morts. Les solutions à l'angoisse métaphysique sont une signature des sociétés, au même titrre que leur façon d'exploiter la terre ou le style de leurs réseaux d'adduction d'eau. Et elles concernent la même proportion de la population : tout le monde. Je ne pensais pas qu'on aurait besoin de repasser par ces choses, quand même !

On se demande bien, alors, pourquoi la métaphysique existe comme discipline si la religion a réponse aux questions de la métaphysique...
Oncle Joe

[Lem]

[On se demande bien, alors, pourquoi la métaphysique existe comme discipline si la religion a réponse aux questions de la métaphysique...

J'adore qu'il faille sans cesse revenir à la page 3.
La métaphysique, c'est le désir de trouver des réponses par la raison et non par la révélation ou la tradition. Une fois le postulat originel de la philosophie posé (être = pensée), c'est l'entreprise qui consiste à penser rationnellement des êtres immatériels, des êtres-principes. Et finalement le(s) principe(s) de l'être.

[bormandg]

Dans la description des symptômes de la schizophrénie, il y a, disons, un intérêt "disproportionné" pour des thèmes que traite aussi la métaphysique. Dieu, le sentiment messianique, etc. Entre autres symptômes.

Est-ce queTOUTE la différence entre santé et maladie mentale n'est( pas dans le respect des proportions? Que l'abus d'une réflexion soit quelque chose de maladif ne fait pas de la réflexion une source de maladie, que diantre!

[Lensman]

Mélanie >
Ah. Tu vois que tu fais avancer le schmilblick ! (Oncle te bénira.)

En plus, c'est une pseudo-adaptation de Wells... si … si...
Oncle Joe

[Erion]

[On se demande bien, alors, pourquoi la métaphysique existe comme discipline si la religion a réponse aux questions de la métaphysique...

J'adore qu'il faille sans cesse revenir à la page 3.
La métaphysique, c'est le désir de trouver des réponses par la raison et non par la révélation ou la tradition.

Entre ici, Saint Thomas d'Aquin et ton cortège de dominicains...

[Lensman]

[On se demande bien, alors, pourquoi la métaphysique existe comme discipline si la religion a réponse aux questions de la métaphysique...

J'adore qu'il faille sans cesse revenir à la page 3.
La métaphysique, c'est le désir de trouver des réponses par la raison et non par la révélation ou la tradition. Une fois le postulat originel de la philosophie posé (être = pensée), c'est l'entreprise qui consiste à penser rationnellement des êtres immatériels, des êtres-principes. Et finalement le(s) principe(s) de l'être.

"Désir de trouver des réponse par la raison"? Tu es sûr? Ce ne serait pas plutôt "proposer (plutôt que trouver) des solutions non contradictoires avec la raison"? Le reste de la phrase, je ne le comprends pas, désolé!
Oncle Joe
PS: par ailleurs, ça n'a effectivement rien à voir avec la religion (telles que nous les concevons généralement), où il n'y a pas de questions, mais seulement des solutions, apportées par la révélation (ou la tradition...). Pour tout dire, pour moi, juste un truc rassurant pour se convaincre que l'on ne va pas vraiment mourir... mais ça peut être pittoresque, dans la formulation et de fait, les romanciers, SF, ou autres, auraient bien tort de ne pas utiliser ces beaux décors coloré que nous ont laissés nos ancêtres!

[Aldaran]

Ne resteraient lecteurs de SF que les ados/adultes qui ont accrochés au reste de la SF, les thématiques autres que métaphysiques, et les encore-angoissés insatisfaits des solutions proposées ailleurs, qui continuent de creuser.

Pas très agréable d'être un adulte continuant d'aimer la SF, dans cette vision. Quant aux adultes qui en écrivent ?
Encore que j'adhère (et me reconnais) pas mal dans cette image de l'individu qui s'est arrêté de grandir. Les adultes sont tellement cons...

[Roland C. Wagner]

Quant aux adultes qui en écrivent ?.

16 forever.

[Lem]

et si le fait qu'un grand nombre d'ado, parmi ceux qui ont adoré lire de la SF, s'en détournent à l'âge adulte n'était pas tant le signe d'un rejet de la SF lié aux idées reçues sociétales ("j'ai grandi, je me dois de passer aux choses sérieuses") mais le signe que la métaphysique dans la SF a rempli son rôle : ils n'ont plus d'angoisses, ou du moins elles ne les obsèdent plus, ils ont des réponses auxquelles se référer, et pas ou plus l'envie de creuser plus avant ; ou alors ils trouvent des réponses estimées plus pertinentes ailleurs (religions notamment, quoique l'athéisme fournit aussi des réponses prêtes-à-l'emploi ; psy-trucs divers et variées ; autres réponses auxquells je ne pense pas à l'instant présent)

Voilà des spéculations qu'on ne pourra éventuellement faire que si l'hypothèse métaphysique est vérifiée, et encore. Mais ce n'est sans doute pas trop s'avancer que de dire qu'à un moment, le gros du troupeau de ceux qui ont lu de la sf à l'adolescence – y compris beaucoup – perçoivent la contradiction entre leurs goûts et la norme sociale, éventuellement la disjonction entre l'état de rêverie spéculative propre à la sf et la pression des préoccupations concrètes (que la rêverie n'aide pas vraiment à régler), etc. La perte d'intérêt est presque inévitable, sauf éventuellement dans une société qui valorise socialement cet état de rêve (Oncle dirait, cet état d'esprit) et lui offre des débouchés professionnels. Peut-être est-ce plus le cas aux USA, avec la recherche, la nasa, le jpl, l'informatique… et tout le dispositif assez glamour de la technoscience ? Mais ce sont là à peine des idées, plutôt des lieux communs (je parle pour moi, Sand).

(est-ce que je deviens hétéroclite avec ces bêtises ?)

C'est comme pour les archétypes : il faut voir avec Roland.

[Lem]

Entre ici, Saint Thomas d'Aquin et ton cortège de dominicains...

Pour l'invention de la métaphysique, je suis terriblement banal. Je me fie à l'histoire de la philosophie et donc (argh ! "donc" !), c'est Aristote.

[Lensman]

Ne resteraient lecteurs de SF que les ados/adultes qui ont accrochés au reste de la SF, les thématiques autres que métaphysiques, et les encore-angoissés insatisfaits des solutions proposées ailleurs, qui continuent de creuser.

Pas très agréable d'être un adulte continuant d'aimer la SF, dans cette vision. Quant aux adultes qui en écrivent ?
Encore que j'adhère (et me reconnais) pas mal dans cette image de l'individu qui s'est arrêté de grandir. Les adultes sont tellement cons...

Pourquoi serait-ce désagréable? (D'ailleurs, ta dernière phrase semble dire qu'il n'y a pas tellement de raisons...)
Plus j'y pense, grâce à ces discussions, plus je me dis qu'effectivement, il y a une tournure d'esprit particulière, très présente quand on est jeune, et qui s'estompe souvent avec le temps (pas toujours, mais souvent) , qui fait que l'on accepte les concessions à faire pour apprécier la SF.
Oncle Joe

[Lem]

"Désir de trouver des réponse par la raison"? Tu es sûr? Ce ne serait pas plutôt "proposer (plutôt que trouver) des solutions non contradictoires avec la raison"? Le reste de la phrase, je ne le comprends pas, désolé!

Systar, s'il peut. Moi, je fatigue un peu.

mais ça peut être pittoresque, dans la formulation et de fait, les romanciers, SF, ou autres, auraient bien tort de ne pas utiliser ces beaux décors coloré que nous ont laissés nos ancêtres!

Si tu admets ça (j'essaie de trouver une solution non contradictoire au problème de ce fil), pourquoi ne pas admettre aussi que les prescripteurs et les critiques d'une culture qui juge infantile ou creuse la pensée qui se mouvait autrefois dans "ces beaux décors" juge de la même manière infantile ou creuse la littérature qui les réemploie ?
Et ne me dis pas "parce que sans la religion, ce ne sont plus que des décors matériels, ils n'ont plus rien de sacré" : je te parle bien de perception d'ensemble. Tout ce que les prescripteurs et critiques ont lu de la SF, ce sont ses titres, ses 4èmes de couves et les prières d'insérer des éditeurs.

[Lensman]

et si le fait qu'un grand nombre d'ado, parmi ceux qui ont adoré lire de la SF, s'en détournent à l'âge adulte n'était pas tant le signe d'un rejet de la SF lié aux idées reçues sociétales ("j'ai grandi, je me dois de passer aux choses sérieuses") mais le signe que la métaphysique dans la SF a rempli son rôle : ils n'ont plus d'angoisses, ou du moins elles ne les obsèdent plus, ils ont des réponses auxquelles se référer, et pas ou plus l'envie de creuser plus avant ; ou alors ils trouvent des réponses estimées plus pertinentes ailleurs (religions notamment, quoique l'athéisme fournit aussi des réponses prêtes-à-l'emploi ; psy-trucs divers et variées ; autres réponses auxquells je ne pense pas à l'instant présent)

Voilà des spéculations qu'on ne pourra éventuellement faire que si l'hypothèse métaphysique est vérifiée, et encore. Mais ce n'est sans doute pas trop s'avancer que de dire qu'à un moment, le gros du troupeau de ceux qui ont lu de la sf à l'adolescence – y compris beaucoup – perçoivent la contradiction entre leurs goûts et la norme sociale, éventuellement la disjonction entre l'état de rêverie spéculative propre à la sf et la pression des préoccupations concrètes (que la rêverie n'aide pas vraiment à régler), etc. La perte d'intérêt est presque inévitable, sauf éventuellement dans une société qui valorise socialement cet état de rêve (Oncle dirait, cet état d'esprit) et lui offre des débouchés professionnels. Peut-être est-ce plus le cas aux USA, avec la recherche, la nasa, le jpl, l'informatique… et tout le dispositif assez glamour de la technoscience ? Mais ce sont là à peine des idées, plutôt des lieux communs (je parle pour moi, Sand).
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C'est là que je suis surpris, car ces "à peine des idées" ou "lieux communs" me paraissent particulièrement frappants et convaincants comparés à l'hypothèse métaphysique que je ne suis toujours pas parvenu à cerner convenablement... D'autant que l'on a des exemples nombreux de ces comportements.
L'expression "état de rêverie" demanderait à être précisée, mais il y a quelque chose.
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

(est-ce que je deviens hétéroclite avec ces bêtises ?)

C'est comme pour les archétypes : il faut voir avec Roland.

Dans son « Portrait de Pierre Versins », Bertrand Méheust reproduit la déclaration suivante de l’auteur de L’Encyclopédie de l’Utopie, des Voyages extraordinaires et de la Science-fiction : « Par hétéroclite, j’entends non seulement ceux qui barbotent dans l’analogie et qui décrètent que, puisqu’un petit pois et un canard sont verts tous deux, ils sont tous les deux, d’évidence, des peintures de feu Véronèse, mais aussi ceux pour qui les témoignages remplacent les faits. » L’intégralité du texte de Méheust est téléchargeable à l’URL suivant : http://bertrand.meheust.free.fr/documen ... ersins.pdf