Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » mer. déc. 09, 2009 5:42 pm

Lensman a écrit :Quelles sont les "opérations mentales" en jeu, lorsque l'on "traite" de métaphysique, "sérieusement" d'un côté, et en "fiction" de l'autre? Ce ne sont pas les mêmes dans les deux cas?
Sans garantie, plutôt de manière intuitive…

Jusqu'à l'arrivée de la science-fiction, ce sont les mêmes opérations. Tant que la littérature admet en son sein les spéculations de la métaphysique, elles y figurent en gros dans les termes où elles sont formulées dans leur cadre philosophique d'origine. Il suffit de lire Balzac ou Hugo. On y parle de l'âme, de Dieu, de l'idée du temps, des systèmes des uns et des autres. On discute de ces choses comme on discute aujourd'hui de ses opinions politiques.

Le moment où la métaphysique s'efface et où ces discussions n'ont plus leur place dans la littérature est aussi celui où la sf apparaît. Mais dans la sf, les "opérations mentales" de la métaphysique ne sont pas tellement l'objet de discussion : elles sont réifiées – transformées en objets ou situations concrètes. Plutôt que de discuter sur l'effet et la cause, on met en scène une machine à voyager dans le temps et c'est l'histoire elle-même, avec ses péripéties logiques (et il faut que ce soit logique, il faut que ce soit consistant, sinon, ce n'est pas de la sf mais de la fable), c'est l'histoire elle-même qui est la discussion. Plutôt que de discuter sur l'âme, on met en scène un soldat de la deuxième guerre mondiale réincarné dans le corps du dieu Ptah. Plutôt que de discuter de Dieu et ce qu'il Veut, on crée une entité appelée Ubik qui se manifeste partout mais ne dit rien de clair. Etc.

Voilà ce que je peux dire pour l'instant.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 09, 2009 5:50 pm

Comme une légère impression de déjà-vu…
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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 5:51 pm

jlavadou a écrit : Ont-ils parlé du créationnisme ? On en entend beaucoup parler en France, mais je ne sais pas si ce "mouvement" (?) a une réelle portée aux USA au sein de la religion en général ?
Ils en ont trouvé un en Turquie, qui respirait l'honnêteté intellectuelle comme moi la passion du sport. Un riche prédicateur, qui inonde la Turquie et les restes du monde de livres créationnistes avec de jolies photos en couleurs d'animaux. En plus, très riche et dont la provenance de l'argent était "suspecte", nous a-t-on dit... ça a été montré en cinq minutes, pour ridiculiser, mais sans tentative de comprendre ce que cela voulait dire (le commentaire se contentait de s'étonner qu'en Turquie (république laïque, nous précise-t-on) 75% des étudiants ne croient pas à la théorie de l'évolution, paraît-il...).
On était vraiment très en dessous de ce qu'Arte est d'habitude capable de proposer sur ce type de sujet, d'après mon expérience de télespectateur basique.
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 6:01 pm

Lem a écrit : Mais dans la sf, les "opérations mentales" de la métaphysique ne sont pas tellement l'objet de discussion : elles sont réifiées – transformées en objets ou situations concrètes. Plutôt que de discuter sur l'effet et la cause, on met en scène une machine à voyager dans le temps et c'est l'histoire elle-même, avec ses péripéties logiques (et il faut que ce soit logique, il faut que ce soit consistant, sinon, ce n'est pas de la sf mais de la fable), c'est l'histoire elle-même qui est la discussion. Plutôt que de discuter sur l'âme, on met en scène un soldat de la deuxième guerre mondiale réincarné dans le corps du dieu Ptah. Plutôt que de discuter de Dieu et ce qu'il Veut, on crée une entité appelée Ubik qui se manifeste partout mais ne dit rien de clair. Etc.

Voilà ce que je peux dire pour l'instant.
Dans ce cas, il y a utilisation de motifs traditionnellement associés à la métaphysique, mais ce n'est plus de la métaphysique: aucune conviction n'est exprimée (hors cas particulier, bien sûr, et il y en a), ce n'est pas un enjeu (comme chez Hugo: ta remarque est frappante: "On discute de ces choses comme on discute aujourd'hui de ses opinions politiques"), mais un… jeu.
Si j'étais dans un salon entouré de nénettes un peu bêtes, je dirais pour faire le malin:
"Nietzsche n'avait pas prévu que la SF ranimerait des morceaux de cadavres de la métaphysique pour en faire un jeu."
(On peut me citer... encore que... heu... non...)
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mer. déc. 09, 2009 6:04 pm

Roland C. Wagner a écrit :Comme une légère impression de déjà-vu…
Ajoute quelque chose au débat pour nous sortir de la boucle (mais pas le mélodrame augmenté).

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Sand
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Message par Sand » mer. déc. 09, 2009 6:17 pm

Lem a écrit :. On m'a demandé de fournir dès le départ les preuves que l'hypothèse est censée permettre de trouver à l'arrivée.
C'est-à-dire qu'une hypothèse ne permet pas de trouver des preuves... C'est tout l'inverse.

Une hypothèse est faite pour être testée.

On a eu la phase 1 : l'observation d'une corrélation
qui permet la phase 2 : la formulation d'une hypothèse sur un lien de cause à effet
qui appelle la phase 3 : la construction d'un test pour vérifier la validité de l'hypothèse


Là, le test idéal tel que je l'imagine, c'est d'écrire le même livre de SF, dans deux versions, une avec métaphysique et une sans métaphysique, de le publier dans deux Frances, et de comparer.

Si les deux bouquins ont des ventes non-significativement différentes, l'hypothèse est fausse, sinon, elle est très probablement vraie (hé oui on ne conclue jamais sur une seule expérience, ça peut être un coup de bol, faut qu'il y ait répétabilité).



...


ben quoi ?

________________________

Si la construction d'un test n'est pas possible mais que l'hypothèse se vérifie dans TOUS les cas passés et en cours, ça vaut aussi quand même un peu, comme démonstration. Cependant l'hypothèse tombe si UN SEUL cas ne rentre pas dedans.
Modifié en dernier par Sand le mer. déc. 09, 2009 6:21 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » mer. déc. 09, 2009 6:18 pm

Lensman a écrit :ce n'est plus de la métaphysique: aucune conviction n'est exprimée
En quoi un métaphysicien classique qui examine la nature de la causalité ou du temps exprime-t-il ses convictions ? Dans l'absolu, sa seule "croyance" de base, c'est qu'en pensant, on accède à l'être.
Et symétriquement : en quoi un auteur de sf qui met en scène un dieu ou Dieu exprime-t-il ses convictions ? Ted Chiang est-il croyant parce qu'il a écrit L'enfer quand Dieu n'est pas présent ? Je n'ai aucun moyen de le savoir. Pas plus que je ne peux déduire ce genre de choses des Neuf milliards de noms de Dieu. Quand Gérard écrit Sous les cendres où on voit un androïde venu du futur sauver une par une les victimes d'une explosion nucléaire à l'instant de leur mort, leur proposer le cosmos et la vie éternelle, exprime-t-il une conviction ?

Le système métaphysique classique, une fois fondé, peut faire l'objet d'une adhésion. C'est en ce sens que j'ai écrit que dans le roman classique, on discute des systèmes comme de ses opinions politiques. Ça fait partie de la culture de l'honnête homme, comme la religion (ou aujourd'hui la politique).

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 6:25 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :ce n'est plus de la métaphysique: aucune conviction n'est exprimée
En quoi un métaphysicien classique qui examine la nature de la causalité ou du temps exprime-t-il ses convictions ? Dans l'absolu, sa seule "croyance" de base, c'est qu'en pensant, on accède à l'être.
Et symétriquement : en quoi un auteur de sf qui met en scène un dieu ou Dieu exprime-t-il ses convictions ? Ted Chiang est-il croyant parce qu'il a écrit L'enfer quand Dieu n'est pas présent ? Je n'ai aucun moyen de le savoir. Pas plus que je ne peux déduire ce genre de choses des Neuf milliards de noms de Dieu. Quand Gérard écrit Sous les cendres où on voit un androïde venu du futur sauver une par une les victimes d'une explosion nucléaire à l'instant de leur mort, leur proposer le cosmos et la vie éternelle, exprime-t-il une conviction ?
Mais c'est bien ce que je veux dire: le lecteur va passer d'un de ces textes à l'autre, et ça ne lui fait ni chaud ni froid, au niveau de la conviction. L'auteur ne fait que jouer avec une conception "métaphysique" donnée, dont il ne fera aussi bien plus usage dans son prochain texte. Et d'ailleurs, le lecteur de SF passe d'un auteur à l'autre avec une grande désinvolture (de Henneberg à John Brunner, ça décoiffe un peu).
On est dans une totale (si j'ose écrire) instabilité, et c'est sans enjeu, autre que le jeu. Mais sur des domaines qui mettent beaucoup de gens mal à l'aise, justement (comment osez-vous jouer avec ça? et pas seulement la métaphysique)
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 6:39 pm

Lem a écrit : Je n'ai aucun moyen de le savoir..
Et ça n'a effectivement aucune importance: il n'y a pas d'enjeu.
Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » mer. déc. 09, 2009 6:41 pm

Lensman a écrit : Mais c'est bien ce que je veux dire: le lecteur va passer d'un de ces textes à l'autre, et ça ne lui fait ni chaud ni froid, au niveau de la conviction. L'auteur ne fait que jouer avec une conception "métaphysique" donnée, dont il ne fera aussi bien plus usage dans son prochain texte, ou du texte d'un autre écrivain de SF.
Oncle Joe
Ca me fait penser à la série US : Stargate SG-1.

Si on y regarde, c'est l'une des séries les plus métaphysiques : tous les dieux ne sont que des extra-terrestres qui ont "manipulé" l'esprit des humains et des autres races "inférieures".

Au final, l'objectif, c'est de se débarrasser de ces dieux.
Le truc, c'est que justement, vu la diversité des croyances, utiliser les dieux est quand même super pratique pour créer des mondes extra-terrestres sans devoir se fader toute une mythologie à chaque fois.

Ou alors, Babylon 5. On apprend que toutes les représentations divines, ou du bien et du mal, ne sont que le résultat de l'affrontement de deux races ET paternalistes. Et à la fin, confronté à ces deux races, le héros Sheridan, leur dira de foutre le camp.

Mais, dans un cas comme dans l'autre, si on regarde ces séries "métaphysiques", il faut bien admettre qu'il y a tout un aspect ridicule (style les planètes de SG-1 avec toujours les 15-20 habitants dans une forêt de conifère, ou la 3D de Babylon 5). Pour l'amateur de SF, ce n'est clairement pas un problème, il passe outre, il sait que ça fait partie du jeu, et c'est même ce qui lui permet d'accepter les passages plus profonds. Sinon, ce ne serait que des oeuvres à thèses.
J'y reviens, donc, l'aspect ridicule de la SF, lui appartient en propre. Il y a du ridicule dans la SF, un ridicule assumé, et qui parfois fait les bonheurs des vieux amateurs. Quand on est jeune, on passe outre, quand on vieillit, l'effort est plus difficile. Cette forme devient un écran, ou on est plus suffisamment naïf pour y croire.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Lem

Message par Lem » mer. déc. 09, 2009 6:44 pm

Sand a écrit :C'est-à-dire qu'une hypothèse ne permet pas de trouver des preuves... Elle doit être testée et prouvée.
C'est peut-être jouer sur les mots. La formulation de l'hypothèse permet de savoir quel type de preuves on cherche.
Si on me dit : ton hypothèse n'est recevable que si tu apportes un document disant texto : "la métaphysique est bannie de la norme littéraire pour cause de ridicule ; la sf comprenant un certain nombre d'éléments métaphysiques, elle en est bannie aussi pour la même raison", non seulement on m'adresse un réquisit impossible mais on se trompe sur la nature du travail critique. Si un tel texte existait, on n'aurait pas à faire d'hypothèse. On n'aurait qu'à embaucher un détective privé.
C'est en ce sens que je dis que l'hypothèse permet de trouver les preuves (permet de savoir quel type de preuves il faut chercher).
On a eu la phase 1 : l'observation d'une corrélation
qui permet la phase 2 : la formulation d'une hypothèse sur un lien de cause à effet
qui appelle la phase 3 : la construction d'un test pour vérifier la validité de l'hypothèse
Là, le test idéal tel que je l'imagine, c'est d'écrire le même livre de SF, dans deux versions, une avec métaphysique et une sans métaphysique, de le publier dans deux Frances, et de comparer.
Je crois qu'il y a d'autres moyens de vérifier l'hypothèse qu'un tel effort. L'analyse des réactions de rejet, quand elles sont disponibles, finira bien par être significative de quelque chose ; elle l'est partiellement déjà et on n'a accumulé que très peu de matériel pour l'instant.
Mais pour rester dans le cadre de ton test idéal, il n'y a pas forcément besoin d'écrire deux livres (c'est bien une idée de lecteur, ça). Toute la SF n'émet pas le maudit "brouillard métaphysique". Je crois que j'ai souligné ça il y a un certain temps déjà : les textes sf qui ont été légitimés me semblent plutôt moins métaphysiques que les autres, en général. (Je veux dire : moins riche en merveilles, en objets métaphysiques réifiés).

Evidemment, quand la légitimation porte sur des œuvres parues hors collection spécialisées, le débat est faussé : comment faire la part, dans le processus de légitimation, de l'absence de métaphysique et de l'absence de label ? Le procès en dissolution qu'on entend si souvent à propos de Ravage, ou de Malevil : "ce n'est pas de la science-fiction" signifie-t-il en fait (confusément) "il n'y a pas dans ces livres les trucs métaphysiques étranges de la sf" ou (tout simplement) : "ce n'est pas paru sous l'étiquette et je l'ai donc lu comme tout le reste de la littérature" ?
Voilà un problème très difficile à résoudre.

Une autre stratégie de vérification pourrait porter sur les livres parus sous le label et légitimés – car là, le problème de l'étiquette serait résolu d'entrée. On a plusieurs fois cité l'exemple des Chroniques martiennes. Y en a-t-il d'autres ? Attention : je ne parle pas de succès commerciaux mais de succès critiques et même – fait décisif, éventuellement – de l'apparition de la formule familière "c'est vraiment bon, ce n'est pas de la sf, c'est de la littérature à part entière".
Si les textes qui ont fait l'objet de cette légitimation se révèlent, à l'analyse, plutôt moins métaphysiques que les autres (moins prodigue en objets métaphysiques réifiés), on pourra se dire que l'hypothèse est partiellement vérifiée.
Modifié en dernier par Lem le mer. déc. 09, 2009 6:48 pm, modifié 1 fois.

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » mer. déc. 09, 2009 6:45 pm

J'y reviens, donc, l'aspect ridicule de la SF, lui appartient en propre. Il y a du ridicule dans la SF, un ridicule assumé, et qui parfois fait les bonheurs des vieux amateurs. Quand on est jeune, on passe outre, quand on vieillit, l'effort est plus difficile. Cette forme devient un écran, ou on est plus suffisamment naïf pour y croire.
C'est ce que j'ai dit avec d'autres mots dans l'article sur mon blog. Tu devrais aller jeter un oeil sur le sujet "et si les littératures de l'imaginaire n'étaient qu'un jeu" où l'on en parle justement.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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Erion
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Message par Erion » mer. déc. 09, 2009 6:48 pm

Lem a écrit : Si les textes qui ont fait l'objet de cette légitimation se révèlent, à l'analyse, plutôt moins métaphysiques que les autres (moins prodigue en objets métaphysiques réifiés), on pourra se dire que l'hypothèse est partiellement vérifiée.
Celine Minard. Le Dernier Monde (Denoël, paru en collection non-SF)
Dernier survivant sur Terre à la suite d'une catastrophe inexpliquée, un astronaute s'invente pour survivre une galerie de personnages imaginaires. Sur le thème rebattu du dernier homme, Céline Minard (lire l'entretien) décrit un périple halluciné et hallucinant de talent. Bonne nouvelle : la relève de l'anticipation sociale est assurée par une romancière française.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 09, 2009 6:51 pm

Lem a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Comme une légère impression de déjà-vu…
Ajoute quelque chose au débat pour nous sortir de la boucle (mais pas le mélodrame augmenté).
ben commence par répondre aux question suivantes :

Pourquoi n'avoir même pas cité le nom de Michel Pagel dans ta préface alors que sa vision de la métaphysique est quand même nettement plus intéressante (et nettement moins réac) que celle de Dantec ?

Pourquoi n'avoir cité que des exemples qui vont vaguement dans le sens de ton truc et écarter d'un revers de main les contre-exemples de ma critique, qui reprennent pourtant en partie les mêmes auteurs ?

Pourquoi tant de haine pour le space opera ?

Pourquoi, alors qu'il y a autant de fois le mot dieu que le mot métaphysique dans ta préface, affirmer qu'on te fait un procès d'intention quand on le fait remarquer ?

Pourquoi vouloir à toute force rajouter une entité là où c'est inutile ?

Pourquoi n'est-il fait mention d'aucun auteur d'Escales sur l'horizon en tant que tel ?

J'en ai d'autres, mais on va commencer léger.
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 09, 2009 6:52 pm

Erion a écrit :Bonne nouvelle : la relève de l'anticipation sociale est assurée par une romancière française.
T'as pas le droit de faire des trucs comme ça : j'ai failli me pisser dessus.
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