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Tu fais bien de douter, puisque non, nous ne parlions pas effectivement de la même chose. Au temps pour moi, pardon aux familles, tout çadracosolis a écrit :j'ai un doute tout soudain, jérome : je parle du site sur lequel pointe l'url donnée par Roland dans le post au dessus des deux miens, nous sommes bien d'accord ?
Quel beau retournement. C'est toi qui a fondé ton hypothèse métaphysique à partir du fait que les critiques de littgen considéraient la SF comme ridicule. Sauf que la SF l'est, objectivement. Tu peux essayer de tourner le truc dans tous les sens, ça fait partie de la dynamique du genre. Les "élites" considèrent ce ridicule comme étant une condamnation. Tu sembles aussi considérer l'aspect ridicule de la SF comme étant une insulte ou un blasphème, bref, quelque chose d'inconcevable contre lequel il faut s'indigner ou se lever.Lem a écrit : Mais que je sache, Gernsback n'a jamais revendiqué le ridicule comme caractère intrinsèque. Ce serait même plutôt le contraire ("Our most cherished ambition (…) is to uplift humanity through the means of science (…) If Amazing is accomplishing this, to ever so little an extent, we fell that its mission is being fulfilled" – Amazing, février 1927). Il n'a jamais dit non plus que la sf était intrinsèquement américaine. Quand Oncle & alii campent sur leur position, ils ne sont pas en train de défendre la sf contre la littérature blanche : ils défendent la vision de la sf forgée par la littérature blanche (américaine et ridicule). Ils défendent la vision du dictionnaire – c'est à dire le système de valeurs du mainstream.
Et je me demande soudain si c'est bien ce qu'ils veulent.
Idem pour ma pomme avec cette réserve que la plupart des gens qui voient mes bibliothèques ont plutôt la machoire pendante devant la masse , on les sent plus effrayés que moqueurs ...Je regarde mes étagères remplies de bouquins de SF divers et variés et à aucun moment je ne les trouve ridicule. Et si elles le sont aux yeux de certains, c'est leur problème.
Tiens, ça faisait longtemps : tu lis mal (c)Lem a écrit :cqfd.dracosolis a écrit :pas loin de la mienne en fait
A ce sujet puis-je pointer un paradoxe non-temporel ?
Oncle, Roland, Erion et d'autres trouvent suspect mon désir de corriger la perception de la SF en France et l'argument de leur suspicion, c'est en substance : "on n'y arrivera pas sans passer sous les fourches caudines de la littérature blanche. Il faudra d'accepter d'être jugé selon ses critères à elle et ce sera une catastrophe." Et de renvoyer ensuite à Gernsback et à un caractère intrinsèque de la sf qui serait inassimilable.
Mais que je sache, Gernsback n'a jamais revendiqué le ridicule comme caractère intrinsèque. Ce serait même plutôt le contraire ("Our most cherished ambition (…) is to uplift humanity through the means of science (…) If Amazing is accomplishing this, to ever so little an extent, we fell that its mission is being fulfilled" – Amazing, février 1927). Il n'a jamais dit non plus que la sf était intrinsèquement américaine. Quand Oncle & alii campent sur leur position, ils ne sont pas en train de défendre la sf contre la littérature blanche : ils défendent la vision de la sf forgée par la littérature blanche (américaine et ridicule). Ils défendent la vision du dictionnaire – c'est à dire le système de valeurs du mainstream.
Et je me demande soudain si c'est bien ce qu'ils veulent.
En même temps, c'est ptêt pour ça que cette discussion est sur un forum exclusivement fréquenté par des gens qui ont une certaine connaissance de la SF, de ses qualités et de ses défauts.Gérard Klein a écrit :globalement, et comme toujours à de notables exceptions près, ce fil est de nature à dégoûter définitivement de la science-fiction, même la plus exigeante, tout lecteur de bonne foi qui n'en aurait pas déjà une bonne connaissance et qui chercherait honnêtement à s'informer.
Les grands médias n'ont jamais fait aussi fort.
Bravo les copains.
J'avais pourtant dit que je ne répondrai plus à tes posts quand ils ne sont pas argumentés mais je ne sais pas, c'est une sorte d'addiction, je ne peux pas résister.Erion a écrit :C'est toi qui a fondé ton hypothèse métaphysique à partir du fait que les critiques de littgen considéraient la SF comme ridicule. Sauf que la SF l'est, objectivement.
Peter Nicholls a écrit :Metaphysics is an important field of philosophy ; and from early on has been regularly used as a synonym of ontology, for the study of being or existence. Metaphysics is defined in The shorter Oxford English Dictionnary as "the branch of speculation wich deals with the first principles of things, including such concepts as being, substance, essence, time, space, cause, identity, etc". Many of the thematic entries in this encyclopedia can be regarded as pertaining as much to metaphysics as to the natural science, notably ALTERNATE WORLS, CONCEPTUAL BREAKTHROUGH, COSMOLOGY, DIMENSIONS, END OF THE WORLD, ENTROPY, ESCHATOLOGY, EVOLUTION, GODS AND DEMONS, INTELLIGENCE, LINGUISTICS, MYTHOLOGY, ORIGIN OF MAN, PARALLELE WORLDS, PERCEPTION (under wich rubrics sf dealing with question of appearance versus reality is discussed), REINCARNATION, RELIGION, SENSE OF WONDER, TIME PARADOXES, TIME TRAVEL, and VIRTUAL REALITY. Indeed, it is no longer possible, particularly at the frontier of theoretical physics, to distinguish between speculation wich belongs to the natural sciences and speculation wich is metaphysical. However, if metaphysics can be distinguished from science, it is (the quotation is from Man is the measure by Reuben Abel, a good account for the layman of central problems in philosophy) : "metaphysics is that branch of philosophy wich attempts to comprehend the Universe as a whole – not so much in examining it in detail (wich is the procedure of science) as by analysing and organizing the ideas and concepts by means of wich we examine and think about the world."
… et bien d'autres citations postées sur ce fil : il y a de la métaphysique dans la sf.Gérard Klein a écrit :« A bien y regarder, c’était là une rencontre inévitable. La science-fiction n’a jamais hésité à s’emparer des concepts de la métaphysique : ses bornes ordinaires qu’elle transgresse joyeusement sont celles du cosmos, et le début et la fin des temps ; son ressort dramatique est toujours plus ou moins la théorie, et son ambition première l’explication finale. La SF confine volontiers au délire d’interprétation, et n’était son caractère affirmé de fiction, elle y sombrerait tout à fait. Or, quel domaine offre plus que la théologie un champ vaste et définitif à l’interrogation, à la spéculation et à l’interprétation ? (…) Il peut être fait une place dans bien des romans classiques à la religion, au mysticisme ou même (rarement) à la métaphysique. Mais le personnage de Dieu, ou d’un dieu, n’y apparaît jamais. »
Dans le Petit Littré, quelqu'un (Littré ?) a écrit : Métaphysique. sf. 1. Science des principes, théorie des idées. 2. Péj : en mauvaise part, abus des abstractions ("il y a bien de la métaphysique dans ce livre !") ; analyse trop subtile des sentiments. Par extens. : trop abstrait, "des idées obscures et métaphysiques".
… et bien d'autres citations postées sur ce fil : la métaphysique est obscure, creuse, porte sur des objets flous, abstraits, ridicules.Frédéric Nef, dans son traité [i]Qu'est-ce que la métaphysique ?[/i] a écrit :On pourrait résumer cette situation par une entrée du Dictionnaire des nouvelles idées reçues ou une proposition au Dictionnaire de l'Académie : Métaphysique, subst : a) Impénétrable et indigne d'attention. Exemple : la métaphysique, c'est ennuyeux comme la pluie. b) Etude à vocation culturelle exigeante. Exemple : La métaphysique du music-hall. La métaphysique de la pomme de terre.
Affirmation.Erion a écrit :La SF est objectivement ridicule.
Affirmation.Erion a écrit :Tu peux essayer de tourner le truc dans tous les sens, ça fait partie de la dynamique du genre.
Non. Comme une perception dommageable que j'aimerais corriger. Et ce n'est pas une argumentation, c'est une spéculation à gros grains sur les raisons pour lesquelles je m'intéresse à ce problème.Erion a écrit :Les "élites" considèrent ce ridicule comme étant une condamnation. Tu sembles aussi considérer l'aspect ridicule de la SF comme étant une insulte ou un blasphème, bref, quelque chose d'inconcevable contre lequel il faut s'indigner ou se lever.
Troisième répétition de l'affirmation.Ben non, la SF a une part de ridicule, et ce n'est pas grave.
Un début d'argument : "la critique de littgen, ils (?) n'arrivent pas à rentrer dans la sf parce qu'ils n'ont pas eu le cheminement global dans l'enfance et l'adolescence etc." Autrement dit, si on n'est pas devenu lecteur de sf pendant l'enfance ou l'adolescence, on trouve le genre forcément ridicule. Mais pourquoi ? Et que deviennent tous les lecteurs de sf qui ont cessé d'en lire à vingt ans et qui trouvent le genre ridicule alors qu'ils l'ont fréquenté assez profondément ?Erion a écrit :Ca fait partie des choses qui font que la critique de littgen n'arrive pas à rentrer dans la SFparce qu'ils n'ont pas eu le cheminement global dans l'enfance et l'adolescence (ça pourrait être un sujet, c'est un poil vaste, mais c'est un sujet) qui fait qu'un lecteur habitué prend tout, qu'il n'est pas gêné, etc.
L'un des pires exemples à mon avis : Godzilla est japonais (donc non-US) et exprime non une conviction naïve autour de la technologie et du future mais l'angoisse totale, post-nucléaire, d'une population qui a connu Hiroshima et Nagasaki.Erion a écrit :Les auteurs type Gernsback n'ont jamais voulu écrire de la SF ridicule, risible. Comme de grands enfants, ils avaient une sorte de conviction naïve autour de la technologie et du futur. Le ridicule de certaines des oeuvres qui en résulte est un effet collatéral (l'un des meilleurs exemples étant Godzilla).
Si je comprends bien : comme nous possédons les références internes, nous sommes capables de faire abstraction des éléments enfantins et grotesques de la sf. Mais pas les gens de la littérature générale qui ne possèdent pas les références. C'est bien ça ? Pour la première partie de "l'argument", je te renvoie à son occurrence plus haut : qu'est-il donc arrivé à tous ceux qui ont lu de la sf (parfois beaucoup) puis s'en sont détournés et la trouvent ridicule aujourd'hui. C'est arrivé à chaque génération de lecteurs. Si tu suggères "qu'ils ont perdu leur âme d'enfant" ou quelque chose comme ça, ce n'est pas un argument. Si tu suggères qu'il y a dans la sf quelque chose d'intrinsèquement ridicule qu'on ne peut négliger que quand on est un fan pur et dur, je repose ma question : qu'est-ce que c'est ?Erion a écrit :Alors, oui, la plupart du temps, dans le fandom, on fait semblant de ne pas nous intéresser à une culture qui a une bonne part de grotesque.Mais ce n'est qu'une illusion parce qu'il y a un fandom, des références, et des gens qui les partagent. Pour la littgen, qui ne partage pas ces références, c'est inconcevable, d'où la tendance à ne reconnaître comme intéressantes que les oeuvres de SF dépourvues de tout ce grotesque, de tout cet aspect enfantin.
