Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Matthieu]

P'tain, je réécoutais Claudie.
"... la science-fiction c'est la passion, l'émerveillement, l'étonnement..."

Je préfère largement ça à l'hypothèse M (même et surtout si elle est vraie)

Voilà le fond du problème, ce n'est pas que M soit vraie ou fausse, c'est est-ce qu'elle nous plaît ou non.

[Lem]

-es-tu sur que c'est le 1er article ? tu connais toutes les critiques litteraires anglo-saxonnes du debut du xxe? ou ceux qui en parlent ? (je repense a moscovitz : je ne parle pas anglais mais qd je vois son livre sur la sf à san francisco a la fin du xixe , n'y aurait -il pas des infos dedans ?)

Connaître "toutes les critiques littéraires anglo-saxonnes du début du XXème", non, évidemment. Mais les grands encyclopédistes et historiens qui, eux, les ont lues et recensées, oui. En premier lieu Bleiler. Le seul moment qui ressemble à l'émergence d'un mouvement conscient pré-sf est celui de la scientific romance anglaise, également scruté par Moskowitz dans Science Fiction by gaslight. D'après Clute et Nicholls,

"Scientific romance" was the most common generic term applied to UK sf in the years before the end of WWII, at witch time the " scienc fiction" label became sufficiently commonplace to displace it ; for, several decades thereafter, the styles and concerns of US genre sf dominated. C. H. Hinton issued 2 series of Scientific Romances (1886 and 1898) mixing speculative essays and stories, and the term was widely applied by reviewers and essayists to the early novels of H.G. Wells, wich became the key exemple of the genre. When listing his titles, Wells usually lumped his sf and fantasy novels together as "fantastic and imaginative romances" but he eventually chose to label the collection of his best-known sf novels The scientific romances of HGW (1933), thus securing the term's definitive status.

Excuse-moi, j'ai la flemme de traduire mais la substance est : rien sur un article qui pourrait servir de marqueur décisif sur la "scientific romance" comme genre littéraire ; ça semble plutôt être une catégorie autodéfinie ("le roman scientifique"), non théorisée parce qu'évidente en elle-même. Dans The early years de Bleiler, la recension des deux recueils de Hinton ne semble contenir que des nouvelles et des essais portant sur des sujets scientifiques ou philosophiques spéculatifs mais aucun texte sur la naissance d'un genre.
Dans Science Fiction by gaslight, Moskowitz examine la production anglaise et américaine de 1891 à 1911 – c'est à dire qu'il transforme le terme "scientific romance" en lui donnant une acception chronologique (c'est toute la sf de la période) plutôt que géographique (c'est la sf anglaise) ; si les textes français de l'époque étaient dispo en anglais, il les aurait inclus dedans et Renard aurait une gloire mondiale mais ce n'est pas le cas. Nationaliste comme il est, Mosko n'aurait pas raté la première définition de la SF par un Américain avant Gernsback. Il ne dit rien là-dessus, j'en conclus qu'il n'a rien trouvé. Quant à ses deux volumes (essai et anthologie) sur la SF à San Francisco de 1854 à 1890 (History of the movement et Into the sun), il utilise le terme "science fiction" de façon anachronique, ce qui ne pose aucun problème, mais montre qu'aucun terme spécifique ni courant littéraire conscient ne s'est développé à cet endroit-là, à cette période-là : le "movement" comme Mosko l'appelle parfois, c'est un groupe de journalistes et d'écrivains qui produisent assez régulièrement de la proto-sf sans se concerter ni s'inscrire dans une continuité (même s'ils se connaissent). La figure centrale en est Robert Duncan Milne mais on y croise aussi Robert Louis Stevenson et Ambrose Bierce. L'essai est absolument passionnant. Et pour finir, rien dans The crystal man, l'essai-suivi-d'un-recueil du même Mosko consacré cette fois à Edward Page Mitchell, l'auteur anonyme auquel il attribue la plupart des inventions de Wells. Donc…
On n'est évidemment pas à l'abri d'une surprise ou d'une découverte mais jusqu'à preuve du contraire, je considère que le papier de Renard en 1909 est bel et bien le premier article théorique et critique consacré à la science-fiction ; article d'autant plus remarquable qu'il fait une analyse extrêmement détaillée du genre, d'ailleurs reprise, amendée, prolongée, corrigée par Renard dans d'autres articles jusqu'à la fin des années 20. Et le terme de "merveilleux-scientifique" a été utilisé pendant la même période par d'autres auteurs (dont Rosny) jusqu'à ce que lui soit préféré "roman scientifique". Mais est-ce si surprenant ? Comme je l'ai dit un peu plus haut, le roman français était en crise au début du XXème siècle. L'article de Renard s'inscrivait dans une multitude de papiers qui spéculaient sur l'avenir de la littérature, appelaient à sa rénovation, proposaient des pistes… Renard rêvait de fonder un grand genre littéraire – et d'une certaine manière, il y est parvenu. Ou disons, pour ne pas fâcher Oncle et Roland, qu'il l'a anticipé. Que ce soit arrivé ici est tout à fait normal : il n'y a que nous pour croire que la théorie de la littérature est un acte fondamental.
(Et par ailleurs, je rêve de l'historien qui fera un jour pour la France ce que Mosko a fait pour les USA. Dans les années 1870, par exemple, il semble y avoir eu un petit groupe centré autour de l'inventeur et poète Charles Cros, qui venait de créer La Revue du Monde Nouveau. Villiers de l'Isle-Adam en fait partie (Cros publie de lui quelques textes fantastico-sf dans la revue, où on peut lire également son propre Drame interastral, qui est une nouvelle assez formidable, une vraie nouvelle de sf avec paradigme absent dès la première ligne) mais on y voit aussi épisodiquement Camille Flammarion, qui lui-même fréquentait Verne. Et pas très loin de cette mouvance-là, il y a la Revue du chat noir où évolue Robida, entre autres, et où Maurice Renard essaiera de placer une pièce de théâtre d'ombre en arrivant à Paris au début du siècle suivant – avant de basculer dans la SF. Toute cette période est très riche et il y a des découvertes à faire à mon avis. Rien que Cros lui-même. Il était l'inventeur d'un projet de machine de "communication interastrale" qui n'a pas été perdu pour tout le monde… Jetez un coup d'œil à ça en descendant un peu dans la page et scrutant la colonne des illustrations hors-textes, à droite.)

je n'aime ni la version " la sf est americaine et est arrivé ds les années 50 en france " , ni " c'est en france que tout est né " , ni , encore pire , les approximations, inexactitudes ( science -fiction 1926 etc ) ni les oublies du larousse , impardonnable pour ce type d'ouvrage

Comme dit plus haut : "La SF n'est intrinsèquement ni anglaise, ni française, ni américaine, ni rien du tout. Elle a été créée en plusieurs endroits et appartient à tout le monde." C'est aux USA qu'elle est devenue un système éditorial et une subculture. Mais c'est ici qu'elle a été théorisée comme genre littéraire.

et c'est bon de lire que la propositon sur M n'est qu'une hypothese , une couche supplementaire pour expliquer un CERTAIN déni

Comme dit dans la préface et un milliard de fois depuis sur ce fil : "c'est un facteur supplémentaire, caché jusque-là, ajouté à un ensemble de facteurs déjà connus, pour rendre compte d'un aspect particulier du déni".

car encore une fois , on essaye de parler sur ce fil de la sf comme un tout , ce qu'elle n'est pas , idem pour sa perception par certaines personnes : le déni n'est plus général, ne concerne plus TOUTE " l'elite litteraire " : les choses evoluent , meme si c'est peu et lentement

Disons ça.

[Lem]

Alors, demande toi pourquoi à partir des années 1970 la science à remis en cause sa conception de deux principes qui lui faisait rejeter la SF : la notion de réalité et celle de causalité. Y a des indices dans les expressions "quantique", "dynamique non-linéaire" et "fractal".

On se croirait dans Les hommes du Président avec Gorge Profonde qui murmure derrière son pilier : "Il y a des choses… hrmm… que je ne peux pas vous dire… qu'il faut que vous trouviez… vous-mêmes. C'est… hrmm… trop dangereux pour moi… Tout ce que je peux faire, c'est… vous mettre sur la voie et… vous dire quelles questions poser."
Sérieusement : pourquoi ne pas faire sur ce sujet la même chose que Systar avec la métaphysique ? Ce serait utile à tout le monde et, après tout, c'est comme ça que je voyais le fil au départ, même si j'ai bien déchanté depuis.

[Lem]

le fond du problème, ce n'est pas que M soit vraie ou fausse, c'est est-ce qu'elle nous plaît ou non.

Matthieu, il est trois heures du matin…
"Don't try to solve serious matters in the middle of the night". (Philip K. Dick)

[Lem]

Parmi les choses laissées en suspens (je survole, je pioche, c'est un peu au hasard), il y a ça :

Lem, j'ai L'Effet science-fiction devant les yeux. Les auteurs parlent de cette catégorie de lecteurs qui détestent la SF parce qu'elle leur fait peur (pages 98 et suivantes).

Cet effroi est, en profondeur, de nature métaphysique ; l'Angoissé se sent "jeté dans le vide" ; il s'écorche, il se blesse, se fait mal contre cette page qu'il a eu le malheur de commencer. Ces phrases luisantes comme des soleils noirs, tranchantes comme des silex, commencent par le couper de la tranquille évidence de son "tous les jours" ; et puis, tout à la solitude de sa lecture, il sent monter en lui ce poison qui l'amène, progressivement, au bord d'un univers intolérable : l'espace illimité, le temps déformé, la matière pure, les êtres mécaniques, tout cela le désoriente, l'affole. [...] Ce monde de l'au-delà dont le lecteur ne veut à aucun prix, c'est l'avenir

Les Bogdanoff expliquent ensuite que selon eux cette peur est liée à l'angoisse du lecteur devant un au-delà, l'avenir, dont il sera exclu après sa propre mort...
Il y a donc l'angoisse métaphysique du lecteur face à des idées intolérables, et son angoisse métaphysique devant cet avenir qui n'est qu'un au-delà de sa mort, totalement inconnu. C'est très intéressant - et à mon avis très pertinent -, mais ça ne corrobore pas vraiment l'hypothèse M...

C'est vrai. Mais j'ai quand même un gros doute sur ce passage. Qu'est-ce qui relève de l'analyse et de la synthèse des commentaires de lecteurs et de l'envol poético-lyrique des Bogda ? Il me semble que la seule manière fiable d'exploiter l'Effet, c'est de s'en tenir uniquement aux déclarations des interviewés. A toi de voir si tu te sens de passer le bouquin en revue pour, éventuellement, y trouver des déclarations susceptibles de nous aider. Mais merci, anyway.

[dracosolis]

Il est fou ! Il s'exprime sur le sujet du fil !

elle, matthieu, elle est folle...
something new?

bon je vais peut-être sûrement dire une connerie

Pourquoi cette précaution ? T'assumes plus ?

en fait comme tout le monde a l'air bien énervé et que je voulais pas faire de peine à Lem au cas où ça avait déjà été dit 150 fois, j'ai tenté la captatio benevolentiae
ça se voit hein ?

alors que les autres s'en tapent, ils croient en leur éternité ou en dieu?

Tu t'en rends compte seulement maintenant ?

pas exactement mais c'est la première fois que je formalise ainsi...
"parce que c'est fun" ça m'allait et c'est vrai aussi ^^
prendre des notes pendant qu'on baise pour savoir pourquoi ça nous fait jouir est un moyen connu de rater l'orgasme^^

[Sand]

le fond du problème, ce n'est pas que M soit vraie ou fausse, c'est est-ce qu'elle nous plaît ou non.

Matthieu, il est trois heures du matin…
"Don't try to solve serious matters in the middle of the night". (Philip K. Dick)

Il y a serious matter quelque part ?


On me dit jamais rien !

[Sand]

bon je vais peut-être sûrement dire une connerie
MAIS
voilà
dans l'ensemble j'ai l'impression que le groupe ici réuni, forme une assez bonne représentation du lectorat au sein du fandom ? mhm?
c'est à dire à la base des positivistes, rationalistes, culturés, tous vaguement gauchos ou presque qui ont donc rêvé un jour que science et raison sauveraient le monde dans un scaphandre (face à des lézards à gros seins et plus si affinités)
bon et si l'hypothèse M on la renversait ?
si la métaphysique nous séduisait justement nous, parce que nous sommes ce que nous sommes et qu'on a refusé l'existence de dieu à la base
et donc l'espoir de la survie après la mort
si la sf c'était notre (dérisoire) tentative métaphysique d'échapper à la disparition que nous nous annonçons tous les matins au petit déjeuner ?
le pendant optimiste à notre cynisme ?

alors que les autres s'en tapent, ils croient en leur éternité ou en dieu?

je crois avoir évoqué une idiotie du même style il y a une dizaine de pages : en gros, la métaphysique dans la SF n'est pas tant un repoussoir pour le grand public qu'un appeau pour la fraction du public qui n'est pas satisfaite des réponses métaphysiques "classiques" (religions, athéisme, drogues, métaphysique version philo académique, etc)

Il se pourrait bien que l'angle d'approche ne soit pas le bon.

[MF]

Alors, demande toi pourquoi à partir des années 1970 la science à remis en cause sa conception de deux principes qui lui faisait rejeter la SF : la notion de réalité et celle de causalité. Y a des indices dans les expressions "quantique", "dynamique non-linéaire" et "fractal".

On se croirait dans Les hommes du Président avec Gorge Profonde qui murmure derrière son pilier : "Il y a des choses… hrmm… que je ne peux pas vous dire… qu'il faut que vous trouviez… vous-mêmes. C'est… hrmm… trop dangereux pour moi… Tout ce que je peux faire, c'est… vous mettre sur la voie et… vous dire quelles questions poser."
Sérieusement : pourquoi ne pas faire sur ce sujet la même chose que Systar avec la métaphysique ? Ce serait utile à tout le monde et, après tout, c'est comme ça que je voyais le fil au départ, même si j'ai bien déchanté depuis.

Moij je veux bien, mais si je prononce le mot "quantique", je risque d'avoir Joe qui m'en demande la définition, ou pire, si nous nous mettrons à parler de sciences, d'attirer Eons qui rêve de parler avec des vrais scientifiques.

[MF]

Plutôt que de lire l'article sur la SF dans l'Express, allez donc lire la chronique de François Busnel dans le même périodique : http://www.lexpress.fr/culture/livre/le ... 35029.html.
Un assez bon résumé de ces 200 pages...

[Sand]

Quant à :

si la métaphysique est source du rejet, alors la SF n'est plus ridicule ?
la SF contient des éléments métaphysiques.
la SF contient des éléments ridicules.
et alors ?
On en revient à une de mes premières questions ; et même si l'hypothèse M est vraie, en quoi ça va faire mieux accepter la SF ? Tout d'un coup les gens qui n'aiment pas ça vont avoir une révélation "ah mais on avait rien compris, c'est pas la SF, c'est la métaphysique qu'on aime pas ! " (et vraiment très fort les mecs pour savoir aussi bien trier !)

la réponse est dans la préface :

Le philosophe Guy Lardreau a été l’un des premiers à saisir cette histoire secrète dans son essai Fictions philosophiques et science-fiction. Pour la déplorer, et appeler ses confrères à reprendre « des mains défaillantes de l’imagination la tâche d’imaginer. » Verdict sévère, comme d’habitude, mais qui sonnait quand même la fin du déni : trouver abusif le monopole des humanoïdes sur les questions métaphysiques, c’était admettre que ces questions se posaient à nouveau. Huit ans plus tard, Michel Houellebecq écrivait Les particules élémentaires, une apocalypse lente où l’homme cède volontairement la place à son successeur. Les spéculations sur la mécanique quantique et la génétique qui soutiennent le livre le rattachent techniquement à la SF mais du point de vue formel, elles sont moins significatives que le lyrisme de son prologue, etc.

Depuis une quinzaine d'années, la pensée contemporaine redécouvre la métaphysique et recommence à lui faire une place. L'essai de Lardreau est un marqueur, comme celui de Nef cité ici depuis longtemps déjà. Le roman de Houellebecq commence par une déclaration générale sur les révolutions métaphysiques, Dantec n'en parlons pas. Pour la première fois je crois, il y a des discussions publiques métaphysiques quand Matrix est sorti (aux alentours de 2000 non ?) sur "qu'est-ce que la réalité ?" etc. Il y a même eu un petit bouquin intitulé Matrix et la philosophie ou quelque chose comme ça. Que ce mouvement s'amorce dans les années qui suivent l'effondrement de ce qui restait du marxisme n'est probablement pas un hasard et il y a d'autres facteurs à chercher du côté des sciences et la façon dont elles mettent en scène leurs problématiques aujourd'hui. En 2005 est paru un recueil d'articles supervisé par Michel Cazenave intitulé De la science à la philosophie : Y a-t-il une unité de la connaissance ? (Albin Michel/France Culture). Je pense que c'est le fruit d'un colloque. Au sommaire entre autres :
– E. Gunzig, De la cosmogénèse et du vide
– M. Cassé A la lisière de la création
– J.-P. Luminet, La géométrie en physique : unification par la symétrie
– H. Zwirn, Les limites de la connaissance scientifique
– A. Cleeremans, L'unité de la conscience
– M.-L. Colonna, Perspectives de l'Unus Mundi
– M. Cazenave, Les mathématiques et l'âme chez Proclus

C'est pratiquement un sommaire de science-fiction. Mais si vous tenez tant que ça aux reptiles siliconés…

Les deux ! On veut les deux !
Pourquoi choisir ?

Mais la phrase de Lardreau, là, je ne la lis pas comme la fin du déni, mais comme un beau gros déni ! La SF, c'est pas sérieux, la métaphysique c'est sérieux, il est temps de redonner ses lettres de noblesse à la métaphysique en la sortant de son bourbier scifictieux.

OTAN pour la métaphysique source du déni de la SF...


Et ça ne répond alors absolument pas à la question. Si c'est Lardreau ton exemple de comment la métaphysique va faire mieux accepter la SF : il est très mal choisi.

(tout en soulignant qu'il a fallu un philosophe pour repérer la métaphysique dans la SF, et quand il le fait il veut la sortir du bourbier dans lequel elle est ; ça laisse songeur sur les capacités du plus grand nombre à se dire "tilt ! ci-gît de la métaphysique, attention, ce livre ne va pas me plaire !")

[systar]

Petite intervention, juste sur Lardreau:

"c'est plus compliqué que ça..."

(Serge, tu as la page de la citation de Lardreau? je crois me rappeler du contexte, mais il me faudrait la page, pour bien resituer)

[rmd]

Personne n'a l'adresse d'un forum pour physiciens des particules, ou, je ne sais pas, de spécialistes de maladies génétiques bien rares, enfin ce genre de sujets dont les vrais spécialistes se comptent sur les doigts des deux mains les jours de beau temps, histoire de voir s'ils enfilent autant de mouches. M'est avis que oui…

J'ai vu des flamewars pour une recette de tartiflette allant jusqu'à la dénonciation auprès de l'employeur d'un des participants, alors bon, ici, c'est le pays des bisounours.

[Lensman]

Erreur d'édition, comme d'hab...
Oncle Joe

[Lensman]

Renard rêvait de fonder un grand genre littéraire – et d'une certaine manière, il y est parvenu.

Non (réponse à la Roland...)
Mais j'y reviendrai plus tard, plus longuement (et pas qu'ici, d'ailleurs).
Oncle Joe