Ah non, aujourd'hui, c'est moins hard : l'Été insensé de Biarritz, juste des gens qui chopent la chtouille et quelques passages à tabac.Transhumain a écrit :Ben il ne le fait que pour répondre à des questions redondantes. Toi, tu le fais juste pour t'amuser entre deux gégènes.Roland C. Wagner a écrit :Je fais juste comme Lehman. Lui il a le droit et pas moi, c'est ça ?
Du sense of wonder à la SF métaphysique
Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m
- Roland C. Wagner
- Messages : 3588
- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)
الكاتب يكتب
الكاتب يكتب
Roland... Non, là, je ne suis pas tout à fait d'accord. C'est beaucoup moins... tendancieux que ce que tu affirmes, je crois. Certains de ces auteurs de littérature générale disent : "oui, c'est ça qui m'a nourri, c'est pas ce que j'ai envie de (ou je peux ou je me sens de) faire". Ils ne crachent pas sur la SF. Après tu peux reprocher l'angle du papier mais le mec il l'a fait pour ça, alors à quoi bon ?
- Roland C. Wagner
- Messages : 3588
- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
- Roland C. Wagner
- Messages : 3588
- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
Mais c'est bien ce que je lui reproche.Pascal a écrit :Après tu peux reprocher l'angle du papier mais le mec il l'a fait pour ça, alors à quoi bon ?
Écoute, ça fait 35 ans que je lis les mêmes conneries, à quelques nuances près.
35 ans.
Pays de merde, presse de merde, intellectuels de merde.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)
الكاتب يكتب
الكاتب يكتب
- Roland C. Wagner
- Messages : 3588
- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
Y a des baffes qui se perdent ; comprenne qui pourra.Lem a écrit :Comme chacun peut le constater en relisant tout depuis le début, c'est un fil 200 (hommage à Barbéri et Jouanne ; comprenne qui pourra).
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)
الكاتب يكتب
الكاتب يكتب
Et moi c'est ça que je te reprocheRoland C. Wagner a écrit :Mais c'est bien ce que je lui reproche.Pascal a écrit :Après tu peux reprocher l'angle du papier mais le mec il l'a fait pour ça, alors à quoi bon ?

Le mec voulait juste faire un papier qui montre que la SF est partout. Ça ne te plaît pas, je peux comprendre, mais il se trouve juste que ce papier, de ce point de vue, fonctionne. Après, si le but du papier avait été de faire un panorama de la SF en France, tes arguments seraient recevables. Mais là, reprocher au mec de ne pas citer les auteurs de SF français et vivants, alors que ce qu'il veut montrer c'est que ce qui était rare par le passé (Barjavel et tous les autres morts...) l'est moins aujourd'hui : des auteurs faisant de (ou influencés par) la SF touchent le (plus ou moins) grand public.
Tu fais bien de me le dire: je vais préparer des pop corn à la mort au rats...Lem a écrit :C'est te dire où ils en sont.Roland C. Wagner a écrit :Se servir de la science-fiction pour vendre la littgen.
Allons, tu ne vois pas ?
Ils sont sur le point de nous manger dans la main.
Mets ton chapeau fluorescent et écris ton uchronie.
Oncle Joe
-
- Messages : 1991
- Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
- Localisation : perdu dans la métaphysique
- Contact :
Plaidoyer pro domo en faveur de la métaphysique comme élément pertinent d'explication de faits historiques, culturels (ce qui permettrait, par extension, de ponctuer l'hypothèse de Lem d'un vibrant: "pourquoi pas?", au moins du point de vue de la philosophie):
l'extrait que je mets en dessous provient d'une intervention de Pierre Aubenque (rien à voir avec Alexis) lors d'un colloque sur l'histoire de la métaphysique (comme discipline, donc).
Aubenque explique que la métaphysique, comme ensemble des décisions intellectuelles fondamentales (c'est en cela qu'elles sont "métaphysiques": elles sont fondamentales, ou fondatrices: elles fondent un discours ou une pratique, dont elles sont la justification première ou ultime), parfois implicites mais toujours réelles, qui ont été prises dans la pensée, dans l'art, dans la politique, dans l'économie, etc., a bel et bien une efficience sur l'histoire concrète.
Pour info: Pierre Aubenque est un grand professeur, dont le travail a influencé nombre d'historiens de la philosophie (dont JF Courtine, le directeur de quelques collections du plus prestigieux éditeur de philo et donc de métaphysique: Vrin). C'est un peu le Gérard Klein de l'histoire de la métaphysique, si vous voulez, en termes de rayonnement.
Donc, ce qu'il écrit:
l'extrait que je mets en dessous provient d'une intervention de Pierre Aubenque (rien à voir avec Alexis) lors d'un colloque sur l'histoire de la métaphysique (comme discipline, donc).
Aubenque explique que la métaphysique, comme ensemble des décisions intellectuelles fondamentales (c'est en cela qu'elles sont "métaphysiques": elles sont fondamentales, ou fondatrices: elles fondent un discours ou une pratique, dont elles sont la justification première ou ultime), parfois implicites mais toujours réelles, qui ont été prises dans la pensée, dans l'art, dans la politique, dans l'économie, etc., a bel et bien une efficience sur l'histoire concrète.
Pour info: Pierre Aubenque est un grand professeur, dont le travail a influencé nombre d'historiens de la philosophie (dont JF Courtine, le directeur de quelques collections du plus prestigieux éditeur de philo et donc de métaphysique: Vrin). C'est un peu le Gérard Klein de l'histoire de la métaphysique, si vous voulez, en termes de rayonnement.
Donc, ce qu'il écrit:
La métaphysique n’est pas une éponge qui absorberait, si je puis dire, l’esprit du temps ou la culture ambiante pour en extraire une sorte de condensé. C'est l’inverse qui est vrai. La métaphysique n’est pas une monade sans portes ni fenêtres, sans rapport avec l’extérieur. Mais ce rapport n’est pas un rapport de dépendance à l’égard de l’extérieur, c'est bien plutôt un rapport de causalité ad extra. La métaphysique n’est pas un effet, mais elle produit des effets. Dans son livre sur La décision métaphysique de Hobbes, dont le sous-titre est « Conditions de la politique », Yves Charles Zarka montre bien, par exemple, comment chez Hobbes la métaphysique, qui est dans son cas une métaphysique implicite, détermine, conditionne ce qui paraît bien être l’essentiel de l’œuvre de Hobbes, le projet de la fondation d’une science politique. Zarka écrit : « C'est [la] critique de la métaphysique aristotélicienne qui met en place l’horizon lui-même métaphysique de sa politique » (p. 12) ou encore (p. 14) : « Toute l’organisation du savoir est suspendue à la métaphysique, dont le sens va engager fondamentalement celui de l’éthique ou de la politique. » Hobbes écrivait lui-même : « La première partie de la philosophie et le fondement des autres est la science où sont démontrées les théories concernant les attributs de l’étant en tant qu’étant, qu’on appelle philosophie première[1]. » Il se pourrait donc que la primauté revendiquée, d’Aristote à Descartes, par la métaphysique comme philosophie première produise des effets sur la constitution des autres sciences, qu’elle agisse à leur égard comme leur infrastructure.
En parlant d’infrastructure, je donne à la primauté de la philosophie première un sens précis et, en quelque sorte, historiquement vérifiable. Quel est le rapport entre l’infrastructure que constitue à un moment donné l’ensemble des décisions ontologiques qui fondent les présuppositions régissant l’activité théorique et pratique des hommes d’une société donnée, et l’ensemble de ces activités elles-mêmes, même si elles n’ont pas de rapport immédiatement saisissable avec la première ? S’agit-il d’un rapport de causalité, d’analogie, d’homologie ou encore une simple affinité élective, comme le disait Max Weber des rapports entre la religion et l’économie ? Heidegger a suggéré les linéaments d’une recherche possible sur ce point en montrant que l’histoire de la métaphysique n’est pas sans effet sur l’histoire du travail humain, de la technique, des formes de production. L’histoire de la métaphysique est « l’abandon de l’être à l’étantité, abandon par lequel l’étantité livrée à elle-même devient manipulation (Machenschaft) ou puissance (Macht) […] La puissance apparaît superficiellement [mais, j’ajouterai, réellement] sous la forme de la réalisation du planifié et du planifiable dans le domaine de la réalité précalculée[2] ». Dans cette même ligne de pensée, il ne serait pas trop difficile de montrer, en renversant les explications marxistes, que ce ne sont pas les forces de production qui déterminent la métaphysique comme superstructure, voire épiphénomène, mais la métaphysique qui détermine souterrainement les modes de production. Ce n’est pas le « marché mondial », pour parler comme Marx, qui produit l’oubli de la différence et l’univocisation de l’être, mais c'est l’ontologie aujourd'hui dominante de l’univocité qui rend possible la mondialisation. Je ne prétends pas qu’il n’y ait pas d’interférence, d’action réciproque, entre les deux niveaux, mais seule l’abstraction d’une histoire de la métaphysique, envisagée d’abord dans sa spécificité, permet de mesurer la priorité de celle-ci et l’étendue de ses effets.
Je citerai pour finir un dernier exemple d’effet métaphysique, cette fois dans le domaine de l’art, relevé et analysé par Erwin Panofsky dans son ouvrage de 1948 sur Architecture gothique et pensée scolastique. En s’appuyant en particulier sur des textes de l’abbé Suger, Panofsky s’efforce de mettre au jour, outre des concordances chronologiques frappantes, des analogies entre pensée scolastique (notamment de Thomas d’Aquin) et architecture gothique. Il évite de dériver un ordre de l’autre et d’établir des rapports directs de causalité de la philosophie vers l’architecture et inversement. Il montre plutôt que ce sont des habitus, des modi operandi analogues, qui, à une époque déterminée, régissent des types hétérogènes d’activité. C'est ainsi qu’il y a une « homologie » structurale entre le plan d’une cathédrale gothique et « l’architecture », comme on dit, d’un traité de philosophie ou de théologie médiéval[3].
Il s’agit pour Panofsky de montrer « comment l’habitude mentale produite par la scolastique primitive et classique peut avoir affecté l’architecture gothique primitive et classique », et ce « non par le contenu notionnel de la doctrine », mais par « le modus operandi qu’elle véhicule et qui, mutatis mutandis, « peut agir dans des domaines différents »[4]. « Affecté » : le mot est vague, mais semble signifier une certaine forme de causalité.
[1] Hobbes, Critique du « De mundo » de Thomas White, cité par Yves Charles Zarka.
[2] Heidegger, Nietzsche, II, p. 255.
[3] E. Panofsky, Architecture gothique et pensée scolastique, trad. franç. De P. Bourdieu, Paris, 1967.
[4] Ibid., p. 137-138.
Bruno - http://systar.hautetfort.com
-
- Messages : 1991
- Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
- Localisation : perdu dans la métaphysique
- Contact :
Au moins, comme ça, c'est clair.Roland C. Wagner a écrit :
Pays de merde, presse de merde, intellectuels de merde.
Bruno - http://systar.hautetfort.com
-
- Messages : 1991
- Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
- Localisation : perdu dans la métaphysique
- Contact :
Ou une ligne 200 (hommage à DOA; comprenne qui pourra)Lem a écrit :Comme chacun peut le constater en relisant tout depuis le début, c'est un fil 200 (hommage à Barbéri et Jouanne ; comprenne qui pourra).
Bruno - http://systar.hautetfort.com
C'est sûr que si le but avait été de parler d'auteurs de SF français, ce serait raté… C'est vrai que Roland fait un procès d'intention... moi aussi, tiens, ça me plait de faire un procès d'intention à cet article imbécile. Je suis vraiment trop injuste, et j'ai tort. Faut-il que je sois gamin! (je me demande si je ne serais pas un lecteur de SF, finalement, ce truc ridicule pour les gosses).Pascal a écrit :Et moi c'est ça que je te reprocheRoland C. Wagner a écrit :Mais c'est bien ce que je lui reproche.Pascal a écrit :Après tu peux reprocher l'angle du papier mais le mec il l'a fait pour ça, alors à quoi bon ?![]()
Le mec voulait juste faire un papier qui montre que la SF est partout. Ça ne te plaît pas, je peux comprendre, mais il se trouve juste que ce papier, de ce point de vue, fonctionne. Après, si le but du papier avait été de faire un panorama de la SF en France, tes arguments seraient recevables. Mais là, reprocher au mec de ne pas citer les auteurs de SF français et vivants, alors que ce qu'il veut montrer c'est que ce qui était rare par le passé (Barjavel et tous les autres morts...) l'est moins aujourd'hui : des auteurs faisant de (ou influencés par) la SF touchent le (plus ou moins) grand public.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. déc. 11, 2009 2:45 pm, modifié 1 fois.
- Roland C. Wagner
- Messages : 3588
- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
Et le lecteur de l'article, il en retire quoi ?Pascal a écrit :Mais là, reprocher au mec de ne pas citer les auteurs de SF français et vivants, alors que ce qu'il veut montrer c'est que ce qui était rare par le passé (Barjavel et tous les autres morts...) l'est moins aujourd'hui : des auteurs faisant de (ou influencés par) la SF touchent le (plus ou moins) grand public.
Qu'il n'y a quasiment pas d'auteurs français de science-fiction vivants.
Bon, je vais me pendre.
Adieu.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)
الكاتب يكتب
الكاتب يكتب
Non, Roland, ne m laisse pas seul!!! J'ai peur de la mort, moi!!!Roland C. Wagner a écrit :Et le lecteur de l'article, il en retire quoi ?Pascal a écrit :Mais là, reprocher au mec de ne pas citer les auteurs de SF français et vivants, alors que ce qu'il veut montrer c'est que ce qui était rare par le passé (Barjavel et tous les autres morts...) l'est moins aujourd'hui : des auteurs faisant de (ou influencés par) la SF touchent le (plus ou moins) grand public.
Qu'il n'y a quasiment pas d'auteurs français de science-fiction vivants.
Bon, je vais me pendre.
Adieu.
Oncle Joe