Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Transhumain]

Mais ça se fera sans moi.

On parie ?

[Roland C. Wagner]

Mais ça se fera sans moi.

On parie ?

Oké.

La mise est de 1000 €. Tu suis ?

[MF]

Une idée hallacon m'est venue, par la faute de Roland, idée qui va surement apporter de l'eau au moulin de Lem mais qui va surtout me permettre de rebondir sur draco (oui, je sais, des promesses, encore des promesses, toujours des promesses...)

Voilà quelque chose qui m'étonnera toujours : j'ai écrit un roman fantastique, ou de fantasy urbaine, sans aucune rationalisation de la magie (elle existe, point à la ligne), et tu n'es pas le premier à vouloir le ranger dans la science-fiction.

J'ai reparcourus, en diagonale, "La saison de la sorcière" et "LGM".

D'un coté la magie (ou plus largement le "surnaturel"), de l'autre la physique quantique (ou plus largement "le non réaliste").
Mais, vu de ma fenêtre de lecteur scientifique, c'est strictement la même chose. Un simple outil narratif (un objet de quincaillerie) permettant de créer le non sens, et par conséquence l'émerveillement.

Comme la physique quantique exposée dans LGM n'est pas, pour moi, plus crédible que la magie, je ne peux pas rejeter "La saison de la sorcière" de mon bestiaire SF, sauf à rejeter aussi LGM.
Et, partant, la quasi totalité de Brown, la majeure partie de Lem (Stan, pas Serge), tout Adams... je pourrais, à loisir, rallonger la liste des auteurs qui ont utilisé le nonsense pour en faire du sense of wonder.

D'où ma question subséquente à celle de draco : le nonsense n'est-il pas un des moyens utilisés par les auteurs de SF pour aborder la métaphysique par le travers ? La prendre d'assaut sans qu'elle puisse répliquer ?

J'ai un souvenir assez fort de la première conférence lors de laquelle j'ai entendu parler de la constante de Feigenbaum (une des pierres de Rosette de la réalité).
On était en 1985, et le conférencier qui avait des diplômes plus longs que ce thread a commencé par projeter un transparent qui (à la traduction près) disait :

Vous pensiez que la Réponse
à la Grande Question de la Vie de l'Univers et du Reste était 42 ?

Erreur, c'est 4,6692.

Un scientifique, un vrai, un pur, un dur, faisait :
- de l'humour
- référence à la SF
- référence à la métaphysique
pour introduire une des questions fondamentales de la théorie du chaos et, partant, de la réalité et de la causalité.

Alors, si le rejet dont parlait Lem (Serge, pas Stan) était dû au couple humour & métaphysique ?

Je sais, c'est une idée hallacon...


[edit après vérification date et texte]

[Sylvaner]

J'avoue que le coup du coup de colère en claquant la porte, c'est plus crédible à la dixième page qu'à la 207e...

Cela dit, pour faire mon bilan personnel bilan sur la discussion, je ne sais pas trop si les "noms connus" (qui ont le mérite de s'exposer à visage découvert, sachant qu'ils s'adressent tout de même à leurs lecteurs-acheteurs potentiels) en sortent grandis. Je dis ça sans animosité aucune, surtout que je débarque un peu ici... je ne veux blesser personne, juste donner mon impression... seulement je ne suis pas écrivain, et je manque parfois de subtilité pour doser l'effet de mes mots.

Lem a lancé semble-t-il un certain nombre d'idées dans sa préface. Il a également lancé ce fil, qui lui a aussi servi de "laboratoire" pour développer certaines de ces idées. Le procédé est intéressant, ce qui en ressort peut laisser dubitatif mais - comme dit Le Navire - a gagné en cohérence.
Seulement, si un débat était nécessaire au développement de l'hypothèse "M" et de son corollaire "N.C.", pourquoi partir de la critique de Roland C. Wagner ? pour donner un souffle polémique à ce qui n'aurait pu être qu'un échange d'une douzaine de pages ?

Quant à Roland, si la critique initiale était argumentée et "de bonne guerre", ses contributions au débat dans ce fil ont souvent pris la forme de commentaires ad hominem, de pieds de nez ou de monosyllabes. Dommage, quand on s'est placé dans la position de premier opposant à la théorie développée.

Pour ce qui est de Gérard Klein, apparemment c'est une institution ici (comme, il est vrai, dans nombre de nos bibliothèques, au moins comme directeur de collection). Du coup, ses messages occasionnels sur le ton de "continuez de chercher, mes enfants, moi je Sais" ne semblent surprendre personne... soit. Je trouve malgré tout que certains exposés débordant d'érudition SF manquaient de didactique... pour être suivis par des remarques sur l'inadéquation des réactions obtenues ! dommage, encore une fois, quand on joue le rôle du maître plein de sagesse, de ne pas se mettre à la portée de ses disciples...

Je tenais à ajouter tout de même que les débats - certaines pages en tous cas - avaient aussi un caractère passionnant, que la vivacité de la communauté impressionne le nouvel arrivant que je suis, et que l'investissement de certains dans la discussion était digne d'éloges... mais qu'il est parfois sacrément difficile de vous suivre ! si la moitié d'entre vous est moitié aussi brillante et au fait des concepts abstrait que vous le laissez paraître, je crois que je vais me remettre à la fantasy !

Dernière chose : je ne sais plus si c'est Lem uniquement ou si c'est partagé, mais qu'est-ce que c'est que cet emploi du verbe "réifier" à tout bout de champ, et présenté comme un tour de force de la SF en plus ? pour moi, il désigne l'erreur méthodologique (notamment dans la transmission pédagogique, je suis prof) qui consiste à confondre l'abstrait et le concret... un peu comme prendre le concept de "Dieu" et et en faire un superhéros, pour reprendre l'expression de je ne sais plus qui à je ne sais plus quelle page...

[MF]

Je conseille aux rares personnes qui ont lu cette enfilade jusqu'au bout de lire Tchakhotine.

il dit qu'il ne voit pas le rapport.

[Erion]

jolie contribution sylvaner. Tu n'auras sans doute pas les réponses à toutes tes questions, mais tu as bien fait.

[Lensman]

si un débat était nécessaire au développement de l'hypothèse "M" et de son corollaire "N.C.".

Pour tout dire, je ne comprends pas pourquoi Lem a tenu à poser "l'hypothèse "M". Celle-ci, beaucoup trop problématique à des tas de niveaux, n'avait aucune chance d'obtenir un consensus, même vague. Et d'ailleurs, je ne vois pas clairement en quoi le corollaire "N.C." est un corollaire de cette hypothèse. C'est plutôt un projet qui n'aurait eu aucun besoin de "M" pour exister (voir l'exposé résumé de Lem tout à fait clair où il n'a pas utilisé, exprès, le mot "métaphysique", histoire de montrer aux réticents que l'on pouvait s'en passer). A mon sens, l'hypothèse "M" a fortement plombé le projet "N.C.", projet littéraire comme il y en a eu d'autres, qui n'avait nul besoin de ce fardeau encombrant.
Oncle Joe

[Le_navire]

Sylvaner, je ne vais pas répondre à la place des autres, sauf sur un point : Gérard s'est très souvent exprimé, sous des formes très différentes (préfaces, interview, interventions forumesques ici ou ailleurs), à son âge, quand on discute comme ça en terrain connu, souvent avec des amis, on a un peu le droit d'estimer (ceci dit en toute amitié, c'est une explication que je te donne pas un reproche que je te fais) qu'on peut se permettre d'attendre de la part des petits nouveaux qui ont du mal à suivre un truc, qu'ils aillent fouiller dans ses autres écrits, ailleurs, pour trouver les réponses sans qu'on ait à toujours se répéter...

Pour le reste, la citation suivante choisie parmi d'autres dans le dictionnaire pour illustrer le mot "réifier" me parait signifiante :

Au dogmatisme de l'affirmation répondent la naïveté de la créance ou la gaucherie de la méfiance, l'une et l'autre manifestant dans tous les cas la force thétique et réifiante du désir

Cela s'applique en plein à la SF, non ?


edith, pardon, c'est une citation de Jänkel !

[Aldaran]

fouiller dans ses autres écrits, ailleurs, pour trouver les réponses sans qu'on ait à toujours se répéter...

Si je peux me permettre d'ajouter qu'il y a de quoi caler quelques dents creuses ici. En attendant la compil' des préfaces sur vrai papier...

[Lem]

Une résurgence provisoire pour ne pas laisser les derniers messages sans réponse. Mon post lapidaire de vendredi avait pour but d'endiguer le déluge de mp injurieux, voire menaçants, qui inondait ma boîte aux lettres (une expérience nouvelle pour moi, et pas très agréable). Mais je m'en serais voulu de conclure aussi sèchement.

Navire et Oncle ont cru discerner dans la rêverie à propos de Notre Club un renoncement déguisé à l'hypothèse M. Heureusement ou hélas, selon les points de vue, il n'en est rien. La science-fiction (Notre Art) se définit par l'émotion qu'elle crée, un certain état cognitif, l'émerveillement, le vertige logique, le sense of wonder, appelons-ça comme on voudra. C'est son plus petit facteur définissant. Or, je suis persuadé que la création de cette émotion implique M, d'une manière ou d'une autre. J'ai écrit pas mal de choses là-dessus depuis 2001 (La physique des métaphores, La légende du processeur d'histoire, Par-delà le vortex, Un souvenir du sac à charbon…) et je ne désespère pas de produire un jour une représentation satisfaisante.
Par ailleurs, la connection avec l'effacement de la métaphysique au XXème siècle semble inévitable pour rendre compte de la quasi-transparence de Notre Club dans l'histoire culturelle (à moins que ç'ait été pour lui une mesure de protection ou de sauvegarde, comme l'auto-occultation du Collège de Pataphysique qui n'a pris fin, je crois, que récemment).
Tous ces sujets aussi spéculatifs qu'amusants sont pour l'instant en suspens mais ce n'est que partie remise.

MF a raconté une anecdote biographique où s'enchevêtrent SF, métaphysique, science et humour. Cette liste d'ingrédients a sur moi un pouvoir d'enchantement assez élevé ; j'imagine que sur d'autres, elle peut exercer par antithèse un pouvoir répulsif. Après tout, la SF est (souvent) drôle. L'humour devra sans doute être pris en compte dans une analyse complète du déni. Par ailleurs, en relisant son post sur la réaction "marxiste" au thème de Notre Club, j'ai réalisé que je ne l'avais pas compris la première fois. C'est le caractère apparemment élitiste, voire aristocratique, du projet qui rend cette réaction inévitable (c'est bien ça MF ?) Dans ce cas, oui, d'accord, je comprends et j'assume. C'est d'ailleurs paradoxal car, pour être honnête, je n'ai pas du tout théorisé Notre Club. C'est une trouvaille intuitive (comme "variable cachée") dont l'origine est sans doute à chercher dans le plaisir que j'ai eu à mettre en scène les docteurs fous qui se font appeler "Nous Autres" dans la Brigade Chimérique. Beaucoup de lecteurs-tests ont aimé ce personnage collectif et ont cité son nom avec délectation, sans d'ailleurs savoir que je l'avais emprunté à Zamiatine. Il ne m'en fallait pas tellement plus. Oui, dans Notre Club, il y a un Nous de majesté implicite. J'ai toujours ressenti la science-fiction comme un refuge poétique, un rempart contre l'apauvrissement du réel (je ne l'aurais pas dit comme ça à vingt ans mais j'en ai quarante-cinq maintenant et je sais désormais que je suis un homme du XIXème siècle). J'ai toujours aimé son sérieux, inversement proportionnel au peu de considération dont elle jouit ; j'y vois une marque sûre de son engagement littéraire. J'ai aimé et j'aime encore l'orgueil qu'on ressent à se dire "qu'on en est". J'aime aussi son côté chevaleresque. Bref. Notre Club, quoi.
Mais je comprends qu'on n'aime pas.

Sylvaner a fait un post conclusif que je trouve profond et, en ce qui me concerne, assez touchant. Que ce fil n'ait pas vécu en vain, qu'il ait produit, épisodiquement, de la valeur et que celle-ci ait été perçue par un nouvel arrivant (c'est bien ça, S ?) est une justification suffisante aux semaines passées ici. Deux remarques. 1) Effectivement, j'ai eu tort de nouer le fil sur une protestation contre le papier wagnérien dans Bifrost. Je l'ai dit plus haut, d'ailleurs. Etait-ce par volonté polémique ? Consciemment, non ; j'ai estimé important de corriger une perception qui me semblait de mauvaise foi – même si je comprends qu'on puisse aussi la trouver "de bonne guerre". Mais inconsciemment, c'est très possible. J'aime en découdre. Dont acte, au moins potentiellement. 2) La remarque sur l'usage de "réification" est intéressante ; Alain Damasio m'a dit à peu près la même chose il y a quelques années et nous avons cherché une alternative. "Matérialisation" renvoie un peu trop à l'imaginaire des spirites. "Objectivation" a quelque chose qui ne me plaît pas ; j'ai l'impression que le lexique impliqué manque de cette substance, de cette matérialité physique que j'essaie de décrire. Peut-être la sonorité, aussi : dans réfication, il y a des consonnes qui accrochent et glissent à la fois – r/f/c/s – alors qu'objectivation est liquide. A un moment, "précipitation" nous a plu (l'idée du précipité chimique, et non pas celle de la métaphysique "chiante comme la pluie") mais c'était plus une clause de style. Oui, la réification est plutôt une opération négativement connotée ; oui, c'est prendre l'abstrait pour le concret, Dieu pour un super-héros. Mais c'est peut-être justement cette dimension erronnée qui fait mouche : est-elle si étrangère à la question du "ridicule" ? On verra bien où tout cela nous mène.

Merci à tous ceux qui ont contribué au fil, ou l'ont simplement lu avec plaisir. Spéciale dédicace aux courageux qui ont vraiment pris la plume, ici ou sur leurs blogs, en particulier Systar qui a fait un travail magnifique ; j'ai appris beaucoup de choses grâce à lui, et je sais que je ne suis pas le seul (le cher Oncle lui-même se surprendra un jour, au détour d'une relecture de Jet Logan, à se dire que, bon sang, peut-être, après tout y a-t-il de la métaphysique dans les voitures volantes, et il le devra à Bruno). Le papier à venir sera un cadre très utile pour une reformulation plus précise de l'hypothèse M, comme le feuilleton non-M de Gérard dont tout le monde attend l'épisode final.
Le débat reprendra un jour ou l'autre, sous une forme ou sous une autre, ici ou ailleurs.

[systar]

Un mot sur la réification:

- oui, elle a souvent (toujours ?) été considérée, sous un nom ou sous un autre, comme une erreur de méthode.
On en trouve une critique chez Kant (eh oui!). Une autre critique chez Bergson.
A chaque fois, il est question d'avoir indûment figé, rendu statique, ce qui était un dynamisme, un flux, transformé en chose ce qui était un processus.
Elle fait partie de l'auto-critique interne que tous les grands penseurs en philo n'ont cessé d'appliquer dans l'élaboration de leur oeuvre. (Note: avant d'adresser une critique "externe" à un auteur, toujours tenter de voir s'il n'avait pas déjà prévu les reproches qu'on lui adressera... la plupart du temps, c'est le cas (et c'est stupéfiant))

- chez Marx, et a fortiori dans le marxisme (je distingue l'un de l'autre), il y a une pensée de la réification, dont l'évaluation sera forcément contrastée.

Pour ma part, je trouve que l'usage de ce mot est plutôt pertinent, pour ce que l'on cherche à décrire, et qui se passe dans la SF (mais aussi dans la fantasy, quoique sous une autre forme, sous "d'autres espèces" comme on dit dans le courant de pensée que j'aime).
Il fait entendre "res", la chose, et c'est bien de "choses" qu'il est question...

[Lensman]

Il y a bien des choses (réifiées) dans Jet Logan, mais faire de cette vieille pelure mythée de la métaphysique l'essence de la SF... bof bof. J'en utilise d'autres, essences, pour faire fonctionner ma voiture volante...
Oncle Joe
PS: je redis mon étonnement de l'absence (non dit? déni? oubli? mépris?) de la Fantasy dans le débat, laquelle s'est réfugiée sur un fil particulier, civilisé et bien peigné (les crises de nerf, excommunications et autres pauses outrées et grandiloquentes ne s'y succèdent pas, comme sur tout bon fil qui se respecte) et ne semble avoir rien à dire sur la métaphysique, malgré un paquet d'images réifiées pas piquées des hannetons... Fantasy métaphysique, réveille toi!

[Lensman]

Et encore une autre question effleurée et même un peu traitée, mais pas assez, dans le fil: à propos du déni et/ou de la légitimation (j'adore le et/ou, ça fait rigolo), celui de ce que l'on appelle les "prescripteurs", et la question de savoir de quoi et de qui ils sont le reflet, de l'appropriation du concept de "culture" et de "légitimité culturelle". Qui est légitime pour dire ce qu'est la littérature, et qui s'en auto-proclame le gardien? et pourquoi doit-on se sentir obligé de l'écouter? Entreprise si réussie que l'on finit par manger dans la main de son gardien, et que l'on quémande une caresse.
Oncle Joe

[jerome]

Une résurgence provisoire pour ne pas laisser les derniers messages sans réponse. Mon post lapidaire de vendredi avait pour but d'endiguer le déluge de mp injurieux, voire menaçants, qui inondait ma boîte aux lettres (une expérience nouvelle pour moi, et pas très agréable). Mais je m'en serais voulu de conclure aussi sèchement.

Navire et Oncle ont cru discerner dans la rêverie à propos de Notre Club un renoncement déguisé à l'hypothèse M. Heureusement ou hélas, selon les points de vue, il n'en est rien. La science-fiction (Notre Art) se définit par l'émotion qu'elle crée, un certain état cognitif, l'émerveillement, le vertige logique, le sense of wonder, appelons-ça comme on voudra. C'est son plus petit facteur définissant. Or, je suis persuadé que la création de cette émotion implique M, d'une manière ou d'une autre. J'ai écrit pas mal de choses là-dessus depuis 2001 (La physique des métaphores, La légende du processeur d'histoire, Par-delà le vortex, Un souvenir du sac à charbon…) et je ne désespère pas de produire un jour une représentation satisfaisante.
Par ailleurs, la connection avec l'effacement de la métaphysique au XXème siècle semble inévitable pour rendre compte de la quasi-transparence de Notre Club dans l'histoire culturelle (à moins que ç'ait été pour lui une mesure de protection ou de sauvegarde, comme l'auto-occultation du Collège de Pataphysique qui n'a pris fin, je crois, que récemment).
Tous ces sujets aussi spéculatifs qu'amusants sont pour l'instant en suspens mais ce n'est que partie remise.

MF a raconté une anecdote biographique où s'enchevêtrent SF, métaphysique, science et humour. Cette liste d'ingrédients a sur moi un pouvoir d'enchantement assez élevé ; j'imagine que sur d'autres, elle peut exercer par antithèse un pouvoir répulsif. Après tout, la SF est (souvent) drôle. L'humour devra sans doute être pris en compte dans une analyse complète du déni. Par ailleurs, en relisant son post sur la réaction "marxiste" au thème de Notre Club, j'ai réalisé que je ne l'avais pas compris la première fois. C'est le caractère apparemment élitiste, voire aristocratique, du projet qui rend cette réaction inévitable (c'est bien ça MF ?) Dans ce cas, oui, d'accord, je comprends et j'assume. C'est d'ailleurs paradoxal car, pour être honnête, je n'ai pas du tout théorisé Notre Club. C'est une trouvaille intuitive (comme "variable cachée") dont l'origine est sans doute à chercher dans le plaisir que j'ai eu à mettre en scène les docteurs fous qui se font appeler "Nous Autres" dans la Brigade Chimérique. Beaucoup de lecteurs-tests ont aimé ce personnage collectif et ont cité son nom avec délectation, sans d'ailleurs savoir que je l'avais emprunté à Zamiatine. Il ne m'en fallait pas tellement plus. Oui, dans Notre Club, il y a un Nous de majesté implicite. J'ai toujours ressenti la science-fiction comme un refuge poétique, un rempart contre l'apauvrissement du réel (je ne l'aurais pas dit comme ça à vingt ans mais j'en ai quarante-cinq maintenant et je sais désormais que je suis un homme du XIXème siècle). J'ai toujours aimé son sérieux, inversement proportionnel au peu de considération dont elle jouit ; j'y vois une marque sûre de son engagement littéraire. J'ai aimé et j'aime encore l'orgueil qu'on ressent à se dire "qu'on en est". J'aime aussi son côté chevaleresque. Bref. Notre Club, quoi.
Mais je comprends qu'on n'aime pas.

Sylvaner a fait un post conclusif que je trouve profond et, en ce qui me concerne, assez touchant. Que ce fil n'ait pas vécu en vain, qu'il ait produit, épisodiquement, de la valeur et que celle-ci ait été perçue par un nouvel arrivant (c'est bien ça, S ?) est une justification suffisante aux semaines passées ici. Deux remarques. 1) Effectivement, j'ai eu tort de nouer le fil sur une protestation contre le papier wagnérien dans Bifrost. Je l'ai dit plus haut, d'ailleurs. Etait-ce par volonté polémique ? Consciemment, non ; j'ai estimé important de corriger une perception qui me semblait de mauvaise foi – même si je comprends qu'on puisse aussi la trouver "de bonne guerre". Mais inconsciemment, c'est très possible. J'aime en découdre. Dont acte, au moins potentiellement. 2) La remarque sur l'usage de "réification" est intéressante ; Alain Damasio m'a dit à peu près la même chose il y a quelques années et nous avons cherché une alternative. "Matérialisation" renvoie un peu trop à l'imaginaire des spirites. "Objectivation" a quelque chose qui ne me plaît pas ; j'ai l'impression que le lexique impliqué manque de cette substance, de cette matérialité physique que j'essaie de décrire. Peut-être la sonorité, aussi : dans réfication, il y a des consonnes qui accrochent et glissent à la fois – r/f/c/s – alors qu'objectivation est liquide. A un moment, "précipitation" nous a plu (l'idée du précipité chimique, et non pas celle de la métaphysique "chiante comme la pluie") mais c'était plus une clause de style. Oui, la réification est plutôt une opération négativement connotée ; oui, c'est prendre l'abstrait pour le concret, Dieu pour un super-héros. Mais c'est peut-être justement cette dimension erronnée qui fait mouche : est-elle si étrangère à la question du "ridicule" ? On verra bien où tout cela nous mène.

Merci à tous ceux qui ont contribué au fil, ou l'ont simplement lu avec plaisir. Spéciale dédicace aux courageux qui ont vraiment pris la plume, ici ou sur leurs blogs, en particulier Systar qui a fait un travail magnifique ; j'ai appris beaucoup de choses grâce à lui, et je sais que je ne suis pas le seul (le cher Oncle lui-même se surprendra un jour, au détour d'une relecture de Jet Logan, à se dire que, bon sang, peut-être, après tout y a-t-il de la métaphysique dans les voitures volantes, et il le devra à Bruno). Le papier à venir sera un cadre très utile pour une reformulation plus précise de l'hypothèse M, comme le feuilleton non-M de Gérard dont tout le monde attend l'épisode final.
Le débat reprendra un jour ou l'autre, sous une forme ou sous une autre, ici ou ailleurs.

Merci à toi Serge et à tous les participants de ces 208 messages.

Jamais discussions n'aura été aussi longue et riche sur le forum... Merci !

[Roland C. Wagner]

voire menaçants,

Menteur.