Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

Rien à voir avec l'habituelle image d'Epinal de l'écrivain incompris, qui meurt de faim devant l'incompréhension du monde, ça, ça passe très bien, au contraire, c'est très valorisant! Là, avec Dumas, on fait de la littérature un truc qui est un métier. C'est pas de l'Art, ça...

Seulement, en France, il semblerait que nombre de personnes aient quelques difficultés à le comprendre.

[Lensman]

Mais qui a dit, sur ce fil, qu'il fallait "hiérarchiser", "classer" ou je ne sais quoi ? Personne. On ne décerne pas le Goncourt, que je sache.
Tu as raison au moins sur un point, ceci dit : le mythe de l'"écrivain maudit" ne tient pas, du moins sous cette forme trop simple, trop belle pour être prise au sérieux. Mais l'écrivain est bien maudit d'une autre manière... J'en reparlerai plus tard, je dois aller en cours.

Pour moi, je prends la "légitimation" comme une hiérarchisation.
Oncle Joe
PS: et je n'en veux pas aux "écrivains maudits" en eux-mêmes... je parle de cette image en tant que légitimation (Lem nous en a donné un exemple, avec ses écrivains "en prison" ou dans les asiles de fou. Désolé, je trouve ça grotesque).

[Hoêl]

Et ce système, appliqué en plus en insistant sur le côté "français" (Littérature Française, avec des majuscules partout, j'y tiens), je considère qu'il faut l'ignorer, voire le mépriser, voire lui nuire, si c'est possible (quand on est très énervé, bien sûr...). Pas le réformer.
Oncle Joe

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire , il n'y aurait selon toi pas de spécificités aux cultures ? Dans ce cas , comment parler de cultures ?

Bien sûr que si, il y a des spécificités des cultures... Mais cela va sans dire, ça se voit tout seul. Cela peut être analysé (cela doit être analysé dans le cadres de travaux critiques), mais pas brandi et imposé. Cela, ça se fait tout seul, d'après moi, cela n'a pas à être "encouragé" au prix de l'adhésion à un système hiérarchisant.
Mais ce n'est que mon point de vue, j'apparais sans doute comme un marginal, à ce niveau...
Oncle Joe

Là où je bloque sur ton analyse , c'est sur ce qui serait "brandi" ou "imposé" . Au cours de mes études de lettres , j'ai plutôt rencontré des profs ouverts qui s'intéressaient à de multiples formes littéraires et étaient prêts à en découvrir de nouvelles . Bien sûr , il y avait des "gardiens du temple " mais ils étaient minoritaires .
En revanche , ce qu'on nous faisait bien sentir , c'est que chaqe époque ou courant littéraire est l'héritier des précedents et que , dans l'histoire des littératures , il y a des auteurs qui ont plus marqué la mémoire de leurs successeurs , que ce soit parce qu'ils ont fait partie d'un cursus obligatoire ou parce qu'ils ont su trouver une forme d'universalité intemporelle .

[Lensman]

Rien à voir avec l'habituelle image d'Epinal de l'écrivain incompris, qui meurt de faim devant l'incompréhension du monde, ça, ça passe très bien, au contraire, c'est très valorisant! Là, avec Dumas, on fait de la littérature un truc qui est un métier. C'est pas de l'Art, ça...

Seulement, en France, il semblerait que nombre de personnes aient quelques difficultés à le comprendre.

Mon pauvre Roland, c'est parce que tu ne crèves pas assez la dalle... encore un effort…
Oncle Joe

[MF]

Ouh là là. J'ai égratigné La Jaune et la Rouge. J'ai peur qu'ils ne mettent un contrat sur ma tête.
Je connais au moins un polytechnicien, banquier de surcroît, et grand amateur de science-fiction.

M'en fout, j'en suis pas.
Mais j'en connais une palanquée qui lisent, aiment, et pire, écrivent de la SF. Comme des manches, c'est vrai, mais ils en écrivent. Et ils ne prétendent pas toujours à la reconnaissance. Il prennent même, pour la plupart (rien à voir avec les matelas), des noms d'auteur qui leurs permettent de passer inaperçu.
Mais nous n'allons pas faire ici du name-dropping. On ne sait jamais, l'Asso pourrait mettre un contrat sur leur tête.

Mais Jacques Chirac, côté "science", j'ai un doute. Il a fait sciences po, comme moi. Et l'Ena, d'accord. Mais ça n'en fait quand même pas un scientifique, même si l'anecdote du "mulot" est probablement controuvée.
Un de moins.

Tu te trompes.
L'ami jacquot a fait des études secondaires scientifiques et même une classe prépa du même métal. Ce n'est qu'après qu'il a été se perdre dans les méandres et marigots de la "science" politique.

[Hoêl]

l'an dernier j'ai eu une classe de quatrième passionnée par roméo et juliette, (j'en ai perdu que deux en route, ils étaient pas mûrs)

Là, je dis bravo! Passionner des gens avec ce concentré d'idiotie, je suis admiratif!
Au moins, dans Tristan et Yseult, les personnages tombent amoureux parce qu'ils ont bu un truc ensorcelé (je crois), ça a un peu de sens...
(Enfin, c'est plutôt dans "Tristan et Isolde", de Roland, pardon, de Richard Wagner, je pense, dont j'ai au moins dû lire une fois le livret traduit ... d'habitude, j'écoute cet opéra sans rien comprendre à ce qu'ils disent, et ça marche très bien!)
Oncle Joe

Ben tu sais , c'est un peu normal qu'il y ait un "concentré d'idioties" dans R&J , Roméo a 15 ans , Juliette 13 et ce sont sutout 2 concentrés d'hormones bouillonnants , ce qui me paraît plus convaincant que le philtre aphrodisiaque de T&I ...

[marypop]

Personnellement, j'ai déjà donné : 15 ans de chroniques dans Casus Belli.

À toi.

Ben j'ai fait 5 ans dans Jeux & Stratégie, je sais pas si ça compte ?

T'es sur ?
J'en ai lu des tonnes de jeux et stratégies, des premiers numéros quasi aux derniers, me souviens pas de critiques de bouquins ...

je l'ai relu, oui, Le Père Goriot. J'ai aussi fait l'effort pour Zola. Ce n'est pas devenu subitement merveilleux.

Et sinon un snob reste un snob, amateur de SF ou non. Comme il y a des homosexuels homophobes et des juifs antisémites.

Et des femmes mysogines

[Lensman]

Là où je bloque sur ton analyse , c'est sur ce qui serait "brandi" ou "imposé" . Au cours de mes études de lettres , j'ai plutôt rencontré des profs ouverts qui s'intéressaient à de multiples formes littéraires et étaient prêts à en découvrir de nouvelles . Bien sûr , il y avait des "gardiens du temple " mais ils étaient minoritaires .
En revanche , ce qu'on nous faisait bien sentir , c'est que chaqe époque ou courant littéraire est l'héritier des précedents et que , dans l'histoire des littératures , il y a des auteurs qui ont plus marqué la mémoire de leurs successeurs , que ce soit parce qu'ils ont fait partie d'un cursus obligatoire ou parce qu'ils ont su trouver une forme d'universalité intemporelle .

Mon discours est évidemment exagéré et schématique. Dans la réalité, comme toi, j'ai rencontré surtout des profs très ouverts, et des gens cultivés ouverts aux différents aspects de la culture, je continue à en cotoyer beaucoup, et j'en suis heureux.
Mais là, je parlais en fonction d'un des sujets de ce fil, celui qui le sous-tend, sans doute bien davantage que M : celui de la légitimation de SF par L (éventuellement en passant par M, dans la vision de Lem). Qu'est-ce que la légitimation? Pourquoi et par qui? quelle attitude avoir envers elle? Lem, à deux ou trois reprises, a rappelé son obsession (en disant ne pas vouloir ou ne pas pouvoir la justifier) à faire entrer la SF de manière "honorable" dans ces manuels et dictionnaires de la littérature dont il nous donne des extraits.
Oncle Joe

[Transhumain]

Faut pas faire attention à ce qu'écrit Transhu, à moins de savoir s'y repérer : c'est du troll à 80%.

Oh tu exagères. 65%, tout au plus.

Non, la SF existe - c'est d'ailleurs ce que Lem tente de montrer, d'une certaine manière, je crois : elle existe vraiment, selon des critères qui ne sont pas uniquement de surface, et qu'on pourrait appeler des critères esthétiques, si l'on voulait bien donner à ce mot le sens qu'on lui reconnaissait avant l'apparition chirurgie du même nom.

C'était une boutade, mais en un sens, non, la SF n'existe pas : existe seulement un corpus d'oeuvres réunies par certaines caractéristiques, dont on peine à cerner des contours très nets, sous cette étiquette générique.

Pour moi, je prends la "légitimation" comme une hiérarchisation.

C'est parce que tu es fétichiste. Ou que ton dictionnaire des synonymes est défectueux.

[Lensman]

Ben tu sais , c'est un peu normal qu'il y ait un "concentré d'idioties" dans R&J , Roméo a 15 ans , Juliette 13 et ce sont sutout 2 concentrés d'hormones bouillonnants , ce qui me paraît plus convaincant que le philtre aphrodisiaque de T&I ...

C'est ce qui fait que le coup du filtre est presque plus intéressant au niveau créatif, en fin de compte...
Oncle Joe

[Lem]

la légitimation de SF par L éventuellement en passant par M, dans la vision de Lem

On dirait du Pérec.

[Lensman]

Pour moi, je prends la "légitimation" comme une hiérarchisation.

C'est parce que tu es fétichiste. Ou que ton dictionnaire des synonymes est défectueux.

Ma foi, c'est possible, mais peux-tu préciser?
Pour ma part, légitimation implique qu'il y a d'un côté des choses qui son légitimes, et de l'autre, des choses qui ne le sont pas (on parle là de textes littéraires, et c'est le débat). Quand on a fait ça, on a fait une hiérarchisation, au niveau culturel.
Mais je veux bien employer d'autres mots, pas de problème. Ce qui est intéressant, c'est de voir si on comprend à peu près la même chose.
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

en un sens, non, la SF n'existe pas : existe seulement un corpus d'oeuvres réunies par certaines caractéristiques, dont on peine à cerner des contours très nets, sous cette étiquette générique.

Parler de l'existence ou de la non-existence de la science-fiction sans avoir lu le livre ci-dessous ne peut qu'être source d'incompréhension et de malentendus :



Attention : c'est du lourd.

[Erion]

C'était une boutade, mais en un sens, non, la SF n'existe pas : existe seulement un corpus d'oeuvres réunies par certaines caractéristiques, dont on peine à cerner des contours très nets, sous cette étiquette générique.

Si si, les contours sont nets. C'est par parce qu'il existe 5 à 6 bouquins un peu bizarres que toute la SF est inclassable. 95 à 99% de ce qui est publié en science-fiction est parfaitement définissable, à condition de bien comprendre le "moteur" du genre, et de le prendre dans sa totalité, c'est-à-dire y compris les trucs qui pourraient nous faire honte et qu'on voudrait cacher sous le tapis quand Grand-Mère Weyergans passe à la maison. Et il existe 1 à 5% d'oeuvres bizarres, qui ne ressemblent pas vraiment au reste et qui ressemblent à des tas d'autres choses. Et, là encore, on peut très bien définir la SF à partir de ces oeuvres à la limite, en montrant ce qu'elles ne sont pas. C'est une autre manière de définir, mais c'est une manière tout à fait légitime.
Donc, la SF existe parfaitement, elle est définissable par de nombreuses manières (mais qui recouvrent toujours le même corpus).
Si la SF résiste à une définition simple, c'est parce que c'est surtout un "point de vue" sur le réel et que ce point de vue a tendance à se modifier selon l'époque. Le polar est beaucoup plus simple en comparaison.

[Lensman]

la légitimation de SF par L éventuellement en passant par M, dans la vision de Lem

On dirait du Pérec.

T'es pas sympa pour Pérec... je voyais plutôt ça comme une blague de potache...
C'est peut-être aussi pour ça que je ne lis pas tellement de Pérec, d'ailleurs. Je peux y arriver tout seul, à mon niveau ridicule. La SF, par contre, je ne sais pas faire.
Oncle Joe