Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 12:53 pm

Lem a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Attention : c'est du lourd.
Ça y est, revoilà Westfahl qu'il-faut-impérativement-avoir-lu-sinon-on-ne-sait-pas-de-quoi-on-parle. Fermons le fil. Commandons tous le bouquin. Rendez-vous dans trois semaines pour un débat vraiment informé. Attention, le ticket de caisse sera demandé à l'entrée du forum.
Ce refus de se documenter est étonnant de la part de quelqu'un qui se pose en théoricien du genre.

Suis-je bête ? C'est un critique anglo-saxon, il ignore donc tout de la Littérature française.
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Sand
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Message par Sand » mer. déc. 16, 2009 12:55 pm

Je propose d'autoriser le mariage science-fictif !



hein quoi ? s'pas le même débat ?

Rho l'ôt' hé !

Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 12:55 pm

Don Lorenjy a écrit :Si je puis me permettre une simplification : la légitimation, c'est ce qui empêchera le grand public de dire "je n'aime pas la SF" alors qu'il ne sait pas ce que c'est.
Oui : déplacer le label de la catégorie des préjugés (sf = ridicule) vers celle des savoirs (sf = un certain état d'esprit).

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 12:58 pm

Lem a écrit :La légitimation, c'est la fin du déni, tout simplement. C'est le fait de pouvoir dire : je lis (ou j'écris) un roman de science-fiction et que ça ne pose pas plus de problème que de dire : je lis (ou j'écris) un roman historique.
Personnellement, ça ne m'a jamais posé de problème.

Sauf avec les profs français, mais seulement à partir de la troisième ; celui que j'ai eu en cinquième et quatrième était un fan de la première heure qui me prêtait des numéros de Fiction spécial et qui m'a encouragé à écrire.
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Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 1:01 pm

Roland C. Wagner a écrit :Ce refus de se documenter est étonnant de la part de quelqu'un qui se pose en théoricien du genre.
Je ne refuse pas de me documenter mais de poser une réquisition préalable au débat. Si j'avais exigé des gens sur le fil qu'ils aient lu Qu'est-ce que la métaphysique ? de Nef, Fictions philosophiques et science-fiction de Lardreau plus une demi-douzaine d'histoires de la philosophie pour leur concéder le droit à prendre la parole, on en serait toujours à la page 1. Ce n'est pas ma conception du débat, c'est tout.
Si Westfahl dit quelque chose de décisif sur la SF, pourquoi n'en fais-tu pas profiter tout le monde ?

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Erion
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Message par Erion » mer. déc. 16, 2009 1:03 pm

Lem a écrit :C'est le fait de pouvoir dire : je lis (ou j'écris) un roman de science-fiction et que ça ne pose pas plus de problème que de dire : je lis (ou j'écris) un roman historique.
Ca, ca signifie que toi-même, tu as un problème avec le fait d'écrire de la SF. Je ne vois pas en quoi la légitimation par je-ne-sais-trop-quelle-puissance-magique y changera quoi que ce soit.
C'est une manière très naïve, voire enfantine, de considérer les lecteurs. Pour un lecteur de Marc Lévy, assassiné par la critique, et depuis le début, qu'on dise qu'il lise de la merde, il s'en fout (idem pour Dan Brown). Il aime ça. Alors peut-être que tu as une conception un peu scolaire et que tu veux qu'il existe un grand maître qui donne des bonnes et des mauvaises notes à tout le monde, mais ce grand maître n'existe pas.
Quand le public, éventuellement cornaqué par la critique, approche un roman policier, il sait intuitivement où placer ses attentes, comment se positionner par rapport au texte. Il se place dans le bon état d'esprit pour le recevoir et le comprendre tel qu'il a été écrit.
Et ce ne serait pas non plus lié aux auteurs de romans policiers ? Je veux dire, ce n'est pas AUSSI parce que les auteurs font de MEILLEURS romans policiers ?
mais simplement d'élargir ce qu'on considère comme de la littérature pour établir la place de la SF.
La SF est déja plus large que la littérature. C'est pour ça qu'elle a une place centrale dans la culture populaire contemporaine (aujourd'hui sort "Avatar" par exemple).
Somme toute, si on voulait transposer cette situation dans le domaine de la peinture au début du XXème siècle, on pourrait dire qu'il s'agit d'apprendre aux amateurs qu'il y a certains tableaux auxquels il est vain de demander une image naturaliste ou une application sage de la perspective ; pour comprendre Nos Toiles, il faut avoir une conception élargie de la peinture.
Ce qui a beaucoup aidé pour l'art Abstrait, unanimement reconnu par les amateurs. Mauvais exemple que la peinture. L'art moderne et contemporain est légitimé, mais il suffit de se promener à Beaubourg ou dans n'importe quel autre musée d'art moderne pour s'apercevoir de l'incompréhension parfois profonde pour les oeuvres de Fernand Léger, Nicolas de Stael, Hartung et Klein. Et je ne parle même pas des artistes vivants.
Et si tu penses aux Impressionnistes, c'est encore raté. Ils ont obtenu la reconnaissance du public avant d'être reconnus par les Académies.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Erion
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Message par Erion » mer. déc. 16, 2009 1:05 pm

Don Lorenjy a écrit :Si je puis me permettre une simplification : la légitimation, c'est ce qui empêchera le grand public de dire "je n'aime pas la SF" alors qu'il ne sait pas ce que c'est.
La légitimation, c'est ce qui fait que l'auteur de SF dans les dîners en ville, quand la maîtresse de maison lui demandera ce qu'il écrit, ne provoquera pas des nausées et des vomissements parmi les invités.
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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 1:17 pm

Don Lorenjy a écrit :
Le_navire a écrit :Ah oui, tiens, et chez moi, c'étaient le Caligula de Camus et Le Lorrenzccio de Musset qui avaient fait carton plein.

Évidemment, quand je lisais "Si je dors, qui me donnera la lune ?" j'étais déjà plongée dans la SF... :twisted:
Ah oui, tiens, souvenirs : même effet avec La Condition humaine lu trop jeune (mais avec plaisir) : de la pure SF. Je ne comprenais rien au contexte, avec des mots qui avaient valeur narrative mais ne représentaient rien de concret. Kuomintang et Kuomintern, c'était mes Atréides et mes Harkonnen à moi.
Très remarquable, ce regard que tu portes (pas systématiquement, mais souvent, je suppose...) sur les œuvres, que l'on retrouve chez beaucoup de lecteurs de SF. J'y vois un de ces éléments assez caractéristique de ce lectorat, au recrutement sociologique et psychologique relativement particulier. Mon fameux "état d'esprit"...
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 1:17 pm

Lem a écrit :
Don Lorenjy a écrit :Si je puis me permettre une simplification : la légitimation, c'est ce qui empêchera le grand public de dire "je n'aime pas la SF" alors qu'il ne sait pas ce que c'est.
Oui : déplacer le label de la catégorie des préjugés (sf = ridicule) vers celle des savoirs (sf = un certain état d'esprit).
En niant au passage le rôle central de la science-au-sens-large dans le genre ?

En niant qu'il a été fondé aux États-Unis par Hugo Gernsback qui, le premier, lui a donné une histoire ?

En tordant l'expression "sense of wonder" jusqu'à la vider de toute signification ?

En effaçant plusieurs générations d'auteurs français qui ont fait la science-fiction ?
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 1:20 pm

Lem a écrit :Si Westfahl dit quelque chose de décisif sur la SF, pourquoi n'en fais-tu pas profiter tout le monde ?
Parce que je n'ai pas que ça à foutre de résumer un ensemble théorique ach'tément complexe sur un forum.

Au cas où tu l'aurais oublié, je ne suis pas un dilettante, on me paye pour écrire, d'habitude, parce que c'est mon métier.
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 1:20 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Qu'est-ce que la légitimation? Pourquoi et par qui? quelle attitude avoir envers elle? Lem, à deux ou trois reprises, a rappelé son obsession (en disant ne pas vouloir ou ne pas pouvoir la justifier) à faire entrer la SF de manière "honorable" dans ces manuels et dictionnaires de la littérature dont il nous donne des extraits.
La légitimation, c'est la fin du déni, tout simplement. C'est le fait de pouvoir dire : je lis (ou j'écris) un roman de science-fiction et que ça ne pose pas plus de problème que de dire : je lis (ou j'écris) un roman historique.
Mais ça ne pose aucun problème: Nous sommes là, Nous te lisons (pas assez, mais c'est de ta faute...), Notre cher Auteur de SF...
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Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. déc. 16, 2009 1:21 pm

Erion a écrit : La SF est déja plus large que la littérature.
Non. La littérature englobe la SF, ne serait-ce que parce que la SF recourt toujours aux artifices langagiers de la fiction.
Erion a écrit :C'est pour ça qu'elle a une place centrale dans la culture populaire contemporaine (aujourd'hui sort "Avatar" par exemple).
Non plus. Voilà encore une dichotomie (littérature / culture populaire) qui n'a pas davantage lieu d'être que celle dont nous parlions à nouveau hier (littérature générale / SF).
La SF a une place dans la culture populaire ("centrale" ou non, je n'en sais rien), c'est certain, mais ça ne la fait pas sortir pour autant du champ de la littérature. Je sais bien que tu aimerais que "populaire" et "littéraire" soient des termes antinomiques - ce serait tellement plus confortable -, mais ce n'est pas le cas.
La littérature ne se résume pas à ses branches "populaires" ; il serait bon de le reconnaître, justement pour éviter toute hiérarchisation, et s'en remettre aux livres eux-mêmes. Le déni est à double tranchant : d'un côté, certaines instances prétendûment littéraires ignorent volontairement la SF, substituant elles aussi la hiérarchisation à la légitimation ; de l'autre, une partie du milieu SF renie la possibilité pour ce qu'il appelle "littérature générale" d'être populaire. Ce n'est pas plus intelligent. Des deux côtés, il y a une conception éculée et étroite de la littérature.

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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 1:24 pm

Shalmaneser a écrit :une partie du milieu SF renie la possibilité pour ce qu'il appelle "littérature générale" d'être populaire.
Je croyais tout le monde était d'accord pour dire que Marc Lévy est un auteur populaire ?
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 1:24 pm

Lem a écrit : Somme toute, si on voulait transposer cette situation dans le domaine de la peinture au début du XXème siècle, on pourrait dire qu'il s'agit d'apprendre aux amateurs qu'il y a certains tableaux auxquels il est vain de demander une image naturaliste ou une application sage de la perspective ; pour comprendre Nos Toiles, il faut avoir une conception élargie de la peinture.
C'est surtout que ça ne s'adresse pas aux même amateurs...
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 1:27 pm

Shalmaneser a écrit :
Erion a écrit : La SF est déja plus large que la littérature.
Non. La littérature englobe la SF, ne serait-ce que parce que la SF recourt toujours aux artifices langagiers de la fiction.
Erion a écrit :C'est pour ça qu'elle a une place centrale dans la culture populaire contemporaine (aujourd'hui sort "Avatar" par exemple).
Non plus. Voilà encore une dichotomie (littérature / culture populaire) qui n'a pas davantage lieu d'être que celle dont nous parlions à nouveau hier (littérature générale / SF).
La SF a une place dans la culture populaire ("centrale" ou non, je n'en sais rien), c'est certain, mais ça ne la fait pas sortir pour autant du champ de la littérature. Je sais bien que tu aimerais que "populaire" et "littéraire" soient des termes antinomiques - ce serait tellement plus confortable -, mais ce n'est pas le cas.
La littérature ne se résume pas à ses branches "populaires" ; il serait bon de le reconnaître, justement pour éviter toute hiérarchisation, et s'en remettre aux livres eux-mêmes. Le déni est à double tranchant : d'un côté, certaines instances prétendûment littéraires ignorent volontairement la SF, substituant elles aussi la hiérarchisation à la légitimation ; de l'autre, une partie du milieu SF renie la possibilité pour ce qu'il appelle "littérature générale" d'être populaire. Ce n'est pas plus intelligent. Des deux côtés, il y a une conception éculée et étroite de la littérature.
Le terme "populaire" est d'un emploi difficile, et demande à être clarifié (tout le monde ne tombera pas d'accord).
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