Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Aucun! mais il est vrai que je ne suis pas très amateur de western...
90% des musiciens que j'écoute sont allemands, et tu penses bien que c'est pour ça que je pense que les compositeurs français ne savent pas composer de la bonne musique.
Oncle Joe

Surtout que les meilleurs westerns, ils sont italiens.

[Roland C. Wagner]

Je pense que cette proposition est à diffuser.

Comme ça on sera débarrassés de ce métèque escroc de Gernsback qui fait rien qu'à embêter les historiens sérieux parce qu'il a inventé l'idée de science-fiction et le mot qui va avec.

[Lensman]

Aucun! mais il est vrai que je ne suis pas très amateur de western...
90% des musiciens que j'écoute sont allemands, et tu penses bien que c'est pour ça que je pense que les compositeurs français ne savent pas composer de la bonne musique.
Oncle Joe

Surtout que les meilleurs westerns, ils sont italiens.

C'est pas faux...
Oncle Joe

[dracosolis]

c'est Italien que t'as pas compris mon Oncle?

[Lensman]

c'est Italien que t'as pas compris mon Oncle?

Laisse moi réfléchir. Je travaille à la conception d'un outil qui permettra de mesurer la francitude d'un texte de SF.
Oncle Joe

[Aldaran]

Le texte, c'est quand même quelque chose de tangible, qui existe indépendamment de la lecture, qu'on le veuille ou non ; il ne se plie pas à toutes les volontés, à tous les jugements ; il est à lui-même sa propre vérité, et ce, de façon absolue (j'ai bien vu que tu n'aimais pas ce mot, c'est pour ça que je l'écris en italique), indépendamment de toute relation au lecteur (mais pas au monde).

Me faut encore une explication de texte, là. À mon sens, le texte n'est rien sans les lecteurs. Il ne sert à rien voire n'existe même pas. Comment un texte pourrait-il avoir une relation au monde sans passer par des yeux qui le lisent.
À moins qu'on ne sépare ceux qui peuvent s'exprimer sur ledit texte et les autres. Ce qui revient à hiérarchiser les textes.
Chuis tout perdu, soudainement. C'est d'un chiant les esprits simples.... (Désolé.)

[Thomas Geha]

Aucun! mais il est vrai que je ne suis pas très amateur de western...
90% des musiciens que j'écoute sont allemands, et tu penses bien que c'est pour ça que je pense que les compositeurs français ne savent pas composer de la bonne musique.
Oncle Joe

Surtout que les meilleurs westerns, ils sont italiens.

Moi j'avais un faible pour Johny Sopper, une série du... Fleuve Noir.

[Fabien Lyraud]

Il faut aussi faire de l'histoire littéraire. Le roman fondateur de la littérature française c'est La Princesse de Clèves, un roman psychologique. Le roman fondateur de la littérature britannique c'est Robinson Crusoé, un roman d'aventure. Avec ces données on se rend compte que ces littératures vont évoluer différemment. Et on comprend les raisons du déni. La SF n'est pas dans la tradition française, qui de madame de Lafayette à Proust est celle du roman psychologique. Le déni pour la Sf et plus généralment le rejet des littératures populaires qui osent incorporer de l'action, du suspense et des tas d'autres choses qui ne sont pas dans la tradition.
Voilà comment fonctionne le mécanisme du déni. Par une hiérarchisation liée à un dogme créé par les historiens de la littérature.

[MF]

Maintenant, si c'est pour une cause...

La bonne citation, ce serait plutôt quelque chose comme: Si c'est une œuvre...

Vois tu, je me demande si la question n'est pas celle-là ? L'œuvre en lieu et place de la cause...

Si l'objectif est de contempler le passé et d'écrire une nouvelle belle et bonne histoire de la SF en trois périodes et un tombé, ça va finir par être dans les clous.

Si l'objectif est de promouvoir la science-fiction (quoi que puisse être ce Machin Indéfinissable Mais Que Nous Savons Tous Distinguer), je ne suis pas certain que nous ayons donné une bonne orientation à la flèche du temps.

Pas grave ; j'attendrais que l'histoire atteigne les années 70 pour recommencer à ricaner comme une hyène.

[Bull]

Je pense que cette proposition est à diffuser.

Comme ça on sera débarrassés de ce métèque escroc de Gernsback qui fait rien qu'à embêter les historiens sérieux parce qu'il a inventé l'idée de science-fiction et le mot qui va avec.

???

Trop de second degré et de sous-entendus dans cette agressivité pour que je puisse facilement faire le tri et comprendre ta réaction.

La classification dans le temps de GK me semble particulièrement pertinente.

Simple, claire, efficace.

Il a lui-même précisé être plus que souple dans les dates pour les séparations.

Micromégas, je l'ai toujours considéré comme de la SF.

Mais avoir la possibilité de nommé plus précisément ces "anciens" textes me semble non seulement logique et judicieux, mais en plus indispensable.

Donner le "background" quand on aborde une thématique, surtout quand on essaye de l'étudier, ben c'est fondamental.

[Lem]

tu confonds tout Lem

Allons bon.

je vais pas t'engueuler en disant que tu dragues la litt gen en reprenant Baudelaire qui parle de Goethe etc parce que c'était pertinent mais je peux rajouter que sur le fond la démarche qui consiste à aller se chercher des ancêtres sortables dans l''antiquité me parait une fausse bonne idée.

Excuse-moi, je dois encore confondre.
Quand tu écris "aller se chercher des ancêtres sortables", tu impliques que c'est le fait qu'ils soient sortables qui me fait aller les chercher. Mais ce n'est pas ce que je fais.
Ce que je fais, c'est regarder comment s'est constituée l'histoire de la SF ici, aussi objectivement que possible et en essayant de ne pas perdre de vue ce qui se passe autour, à l'échelle mondiale, au même moment, et de noter les interactions. Je te donne un exemple.
J'ai cité, bien, bien plus haut un extrait de Bleiler qui souligne l'importance apparemment énorme qu'a eue La fin du monde de Flammarion sur ce qu'on appelle la "grand scale sf" (la SF cosmologique qui s'ébauche avec Hodgson et Stapledon et se poursuit jusqu'à toi – tu vois comme je suis gentil ?). Cette importance est encore renforcée par le fait que Flammarion fut l'un des premiers, sinon le premier, à diserner l'unité de ce domaine littéraire (les fictions spatiales) et à en faire l'histoire dans Les mondes imaginaires et les mondes réels (1865), qui commence dans l'antiquité, mentionne dans la protoSF Cyrano, dans l'archaïque Star ou Psi de Cassiopée et s'achève avec le dyptique lunaire de Verne. C'est intéressant, tu ne trouves pas ? Un seul nom : Flammarion. Et tout autour une constellation de relations avec des auteurs passés et futurs, des thèmes en germe, des conceptions métaphysiques ou religieuses bizarres (Swedenborg), l'état de l'art de l'astronomie de l'époque et même une ébauche d'histoire de la SF. Maintenant tu mets en rapport Flammarion avec Cros et Villiers qui semblent l'avoir fréquenté et qui ont fait de la sf archaïque de leur côté (dont un classique littéraire : L'Eve future). Tu fais émerger les liens de sociabilité. Tu fais revivre l'ambiance des salons littéraires de l'époque. On voit sans doute passer Nadar et le cabaret du Chat Noir avec Robida, son théâtre d'ombre et le futur théoricien Maurice Renard ne sont pas très loin. Qu'obtient-on au final ? Pas tant ces "ancêtres sortables" qui te font sourire mais quelque chose qui ressemble à une ébauche de culture commune et, déjà, à des liens et des influences littéraires internationales, et une multitude de domaines culturels croisés (Méliès ne va pas tarder, il est en train de récupérer les automates de Robert Houdin).
Personnellement, je trouve cette histoire aussi belle et "fandomique" que celle des Futurians. Elle n'est racontée nulle part. Je trouve que c'est dommage. Parce que c'est une histoire que la littérature française peut s'approprier, métaboliser et comprendre (hors toute référence aux ancêtres légitimes, dont Flammarion ne fait pas partie) et sur laquelle elle peut ensuite – comme cela s'est produit dans la réalité – greffer l'arrivée de la SF américaine comme un nouveau stade de cette littérature et de cette sociabilité. Il ne s'agit pas d'exhiber des brevets de bonne conduite littéraire et académique, mais de dégager les lignes de force de l'histoire de la SF en France en intégrant tous les aspects – la science, l'importance des interactions avec la langue anglaise, la relation conflictuelle avec les autres domaines littéraires, le croisement avec les autres disciplines artistiques ou intellectuelles, la sociabilité, l'importance de l'Amérique dès les années 30 pour les animateurs du genre etc. Il s'agit de rendre la SF telle qu'elle aujourd'hui intelligible, de montrer qu'elle n'est ni ridicule, ni mal écrite, ni un corps étranger.

le pire pour un néophyte en sf, c'est la référence. la sf, c'est la littérature la plus référencée du monde (cf mes avatars de tout à l'heure)
oui je sais ça semble contradictoire avec le coup des ancêtres (si c'est la référence on a besoin des ancêtres), sauf que la horde des références s'est surtout ruée sur le vingtième siècle.
Autant commencer par là, au lieu d'aller se faire adouber par thomas moore ou cyrano de Bergerac.

Je ne dis rien de "se faire adouber", je vais encore mal comprendre. Mais sur le reste de l'analyse : non, je ne suis pas d'accord. C'est une différence de point de vue. Acceptons-la. Si le néophyte cherche des points d'entrée purement actuels sur la SF, les ouvrages ne manquent pas. Ce n'est pas ce que j'ai en tête.

le polar, qui est respecté, n'a pas Lucien de samosate dans sa poche et il s'en sort très bien non ?

Le polar n'est pas perçu comme "américain".

maintenant, c'est vrai que la seule soluce qui m'apparait cohérente dans ton modèle c'est de nous parasiter nous-mêmes, sortir de la litt gen teintée de sf en faisant bien gaffe de présenter des fables philosophiques dans des décors en cartons transparents

Je me demande bien où tu as pu me voir dire un truc pareil.

[Lensman]

Aucun! mais il est vrai que je ne suis pas très amateur de western...
90% des musiciens que j'écoute sont allemands, et tu penses bien que c'est pour ça que je pense que les compositeurs français ne savent pas composer de la bonne musique.
Oncle Joe

Surtout que les meilleurs westerns, ils sont italiens.

Moi j'avais un faible pour Johny Sopper, une série du... Fleuve Noir.

Ah, c'est TOI, l'amateur?
Oncle Joe

[MF]

Voilà comment fonctionne le mécanisme du déni. Par une hiérarchisation liée à un dogme créé par les historiens de la littérature.

Es tu conscient que tu viens, en peu de mots, de te faire, sur ce fil, plusieurs ennemis mortels ?

[Roland C. Wagner]

@ Bull :

Lire dans le Clute & Nicholls l'article "Proto-SF", signé Brian Stableford — qui, c'est bien connu, est un ignare.

[Lem]

Lire dans le Clute & Nicholls l'article "Proto-SF", signé Brian Stableford — qui, c'est bien connu, est un ignare.

Eh bien alors ? Où est le problème à vouloir rétablir cette histoire-là ?