Du sense of wonder à la SF métaphysique

silramil · Message par **silramil** » mer. déc. 16, 2009 9:15 pm

Lensman a écrit :Pour la légitimation, on peut partir de l'idée que les "prescripteurs" ne vont pas "lire" les textes: ce qui compte, c'est qu'ils CROIENT qu'il y a eu une grande SF française passée, qu'on ne lit plus, mais d'une grande qualité littéraire, et qui rend des points aux cow boys étrangers, vifs mais mal dégrossis...
Oncle Joe

c'est un bon plan... et il peut marcher si les prescripteurs (les petits gris qui nous gouvernent) n'aiment effectivement pas lire ce dont ils parlent.

MF · Message par MF » mer. déc. 16, 2009 9:15 pm

dracosolis a écrit :et pédales ça va ?

Normalement c'est réservé aux machines à coudre

Bull · Message par **Bull** » mer. déc. 16, 2009 9:19 pm

dracosolis a écrit :"l'approche pertinente" est connue, tentée avec plus ou moins de bonheur, et n'a EU aucun effet sur les mundanes

Et depuis quand est-ce une raison pour ne pas continuer.

Une manip, qui semble avoir été réalisé à chaque fois dans les mêmes conditions, peut après 100 échecs finir par marcher parce qu'enfin les paramètres adéquats ont été réunis.

Dans les essais précédents que tu cites (et que je ne connais pas), un outil de communication comme Internet existait ?

Des succès "populaires" incommensurable existaient au même moment (cinéma et livres) ?

Etc...

Qui sait ce qui peut faire marcher le schmilblick ?

Je continue donc à penser que diffuser largement et adéquatement l'approche de GK me semble une excellente idée.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. déc. 16, 2009 9:19 pm

MF a écrit :
dracosolis a écrit :et pédales ça va ?
Normalement c'est réservé aux machines à coudre

Il y a les pédales de frein, aussi, mais je vais me faire virer...
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » mer. déc. 16, 2009 9:20 pm

silramil a écrit :Je rectifie : au mieux, cette littérature pourra être partiellement exhumée et légitimée. Une telle légitimation n'aura aucun effet, à mon avis (mais je ne suis pas prescient), sur la légitimation (par ailleurs en cours) de la science-fiction.

C'est tout le problème : il faut payer pour voir. Il faut écrire la fameuse histoire.

silramil · Message par **silramil** » mer. déc. 16, 2009 9:21 pm

Bull :
Je suis en général d'accord avec ce que dit GK. Je précisais simplement ma position, pour que mes postulats soient clairs.

En ce qui concerne la portée légitimante d'une croisade en histoire littéraire, je dirais que tous les avis se valent, malheureusement.
Ma conviction est que l'histoire littéraire s'écrit en grande partie par blocs formant sens. Et que la cohérence d'un bloc incluant Renard, Rosny et Spitz d'un côté, et Wul, Bordage et Ayerdhal de l'autre (pour ne prendre que quelques exemples), ne me paraît pas évidente du tout. Et que tous les efforts de relecture et de mise en avant des ancêtres oubliés n'y changeront rien.

Maintenant, je peux me tromper, et je suis prêt à discuter, avec l'esprit ouvert, d'une telle association. même si je ne changerai probablement pas de point de vue immédiatement, je suis avec attention les argumentations.

MF · Message par MF » mer. déc. 16, 2009 9:21 pm

Bull a écrit :Qui sait ce qui peut faire marcher le schmilblick ?

Une démarche, non scientifique j'en conviens, mais parfois pertinente, consiste à poser la question au schmilblick.

Évidemment, ça oblige à l'identifier

Et Guy Lux est, lui, bel et bien mort

silramil · Message par **silramil** » mer. déc. 16, 2009 9:22 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :Je rectifie : au mieux, cette littérature pourra être partiellement exhumée et légitimée. Une telle légitimation n'aura aucun effet, à mon avis (mais je ne suis pas prescient), sur la légitimation (par ailleurs en cours) de la science-fiction.
C'est tout le problème : il faut payer pour voir. Il faut écrire la fameuse histoire.

Et je le redis : je lirai cette histoire avec un grand plaisir.

MF · Message par MF » mer. déc. 16, 2009 9:23 pm

Lem a écrit :C'est tout le problème : il faut payer pour voir. Il faut écrire la fameuse histoire.

Tu ne joues pas assez au poker.

Qui a les autres mains ?

Et, plus important, qui a la banque ?

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mer. déc. 16, 2009 9:23 pm

Katioucha a écrit :
Gérard Klein a écrit : Je plussoie transfiniment. Mais j'ajouterai ces précisions historiques. Le reproche fait à Dumas qui au fond travaille en atelier est daté à la fois par rapport au romantisme et à un point de vue bourgeois. Personne, durant les siècles antérieurs (et même au dix-neuvième), n'a reproché à d'immenses peintres de travailler en atelier et parfois de n'apporter qu'une touche finale ou qu'une direction de composition à la manière d'un metteur en scène.
Hem. Pas vraiment. On différencie nettement les tableaux de, mettons, Rembrandt de ceux de "l'atelier de Rembrandt" ou "un élève de Rembrandt". A l'époque comme aujourd'hui.
De même, le personnage de l'écrivain maudit est très étroitement circonscrit dans le temps. Des écrivains peu fortunés, voire pauvres, il y en a eu à toutes les époques. Ils se cherchaient alors et se trouvaient un protecteur riche et puissant (s'ils n'en trouvaient pas, on ne le saura jamais parce qu'ils n'ont rien laissé)
Si, d'innombrables lettres aux éditeurs leur proposant tel livre sur un sujet précis. Il y a eu des études sur ces écrivains de l'ombre qui vous mettent la larme à l'oeil.
Pour les peintres, c'était plus difficile, vu le prix des pigments naturels.La silhouette du peintre maudit a été dessinée au pigment synthétique.

À partir de la fin du dix-huitième,
il y a cette monstrueuse rupture épistémologique qui envoie à la benne Dieu et tous ses saints, bouleverse les représentations mentales du temps et de la destinée, et (mais vraiment entre autres) arrache l'art des bras des mécènes fortunés, des murs des églises ou des chateaux, l'affranchit de la nécessité d'avoir une fin (morale) à sa finalité, avant de faire la peau à l'obligation de représenter le vrai, puis le beau, puis le bon, et c'est comme ça qu'on en arrive à des bruits de guitare électrique et à des tableaux qu'on sait même pas ce que ça représente.
Limiter ça (bon, on appelle ça "la fin du Moyen Age", ou "la transposition de l'horizon d'attente depuis l'au delà jusqu'au sensible contemporain dans le psychisme de masse", ou "la naissance de l'homme moderne" ou "la plus grande révolution mentale depuis l'apparition du monolithe") à un romantisme bourgeois, oh, quand même...

Pas d'accord sur les peintres. Atelier de Rembrandt ou élève de Rembrandt signifie que Rembrandt n'y a pas touché et ne l'a même peut-être jamais vu. Mais tous les grands peintres italiens de la Renaissance, à l'exception de quelques uns comme Vinci, et encore, travaillaient en atelier, qui servaient d'école et les généalogies artistiques sont bien connues. C'est également le cas pour les Flamands et beaucoup d'Espagnols. Ils faisaient l'esquisse et s'occupaient des personnages principaux ou des détails importants, laissant le reste aux petites mains qui sont parfois devenus de grandes signatures.

Pour le reste, peinture ou livres, il faut avoir une clientèle solvable. Il y en a un peu avant la fin du 18°, en Flandre, puis en France et en Angleterre, d'où l'apparition des galeries (cf Watteau) mais ce sont déjà des riches bourgeois.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. déc. 16, 2009 9:30 pm

silramil a écrit :
Lem a écrit :
silramil a écrit :Je rectifie : au mieux, cette littérature pourra être partiellement exhumée et légitimée. Une telle légitimation n'aura aucun effet, à mon avis (mais je ne suis pas prescient), sur la légitimation (par ailleurs en cours) de la science-fiction.
C'est tout le problème : il faut payer pour voir. Il faut écrire la fameuse histoire.
Et je le redis : je lirai cette histoire avec un grand plaisir.

Et il va falloir faire passer Wull, Henneberg et Carsac pour de vrais écrivains, et ça, c'est pas gagné, à mon avis... Passe pour Sternberg (il a écrit autre chose que de la SF et à suffisamment fait le malin pour se faire remarquer) et Hougron (encore que ne suis pas sûr que sa réputation soit si considérable...)
J'imagine le "prescripteur" en train de lire "La Plaie"... ça va décoiffer!
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » mer. déc. 16, 2009 9:34 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit :
Lem a écrit :
silramil a écrit :Je rectifie : au mieux, cette littérature pourra être partiellement exhumée et légitimée. Une telle légitimation n'aura aucun effet, à mon avis (mais je ne suis pas prescient), sur la légitimation (par ailleurs en cours) de la science-fiction.
C'est tout le problème : il faut payer pour voir. Il faut écrire la fameuse histoire.
Et je le redis : je lirai cette histoire avec un grand plaisir.
Et il va falloir faire passer Wull, Henneberg et Carsac pour de vrais écrivains, et ça, c'est pas gagné, à mon avis... Passe pour Sternberg (il a écrit autre chose que de la SF et à suffisamment fait le malin pour se faire remarquer) et Hougron (encore que ne suis pas sûr que sa réputation soit si considérable...)
J'imagine le "prescripteur" en train de lire "La Plaie"... ça va décoiffer!
Oncle Joe

Aucun besoin de faire passer ces auteurs pour de vrais écrivains. Certains de leurs textes se défendent très bien et La Plaie en fait partie.
Le souci, à mon sens, est plutôt dans l'articulation entre ce qui fait qu'il est intéressant de lire Renard et ce qui fait qu'il est intéressant de lire Wul ou Henneberg.
"Vous avez aimé Le docteur Lerne ? lisez donc... hum, quoi, au juste?"

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mer. déc. 16, 2009 9:35 pm

dracosolis a écrit : le polar, qui est respecté, n'a pas Lucien de samosate dans sa poche et il s'en sort très bien non ?

Le proto-polar pourrait tout à fait revendiquer Œdipe (il y a meurtre et énigme, finalement résolue) et pas mal d'histoires comme celle des Atrides. D'ailleurs je crois que Boileau-Narcejac l'ont plus ou moins fait mais ma lecture est préhistorique.
En cherchant bien, il y a aussi des trucs dans le Satyricon de Pétrone et peut-être même chez Apulée. Sans parler de toute la littérature populaire qui a disparu parce que surtout orale.

Sans négliger Crime et châtiment, mais là, on est dans le polar archaïque.

Ma bonne dame, les gens d'aujourd'hui n'ont plus aucune culture.
La généalogie des thèmes littéraires me semble une discipline trop négligée.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mer. déc. 16, 2009 9:40 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :Mais à supposer (expérience de pensée) que la SF serait vraiment uniquement un genre d'importation, qu'est-ce que cal changerait? Quel est ce problème de "fausse image"?
Le western a été (est peut-être encore) un genre littéraire important aux USA.
En cherchant bien, on peut trouver quelques auteurs français de western (Pelot…). Mais l'idée qu'il puisse y avoir ici un courant profond, ancien, important et durable de ce genre littéraire est à peu près impossible à penser. La catégorie n'existe pas, tout simplement. Comment le pourrait-elle puisqu'il s'agit d'un truc américain ?
Et maintenant transpose à la SF et demande-toi en quoi sa perception "from USA only" nous pose problème.
Aucun! mais il est vrai que je ne suis pas très amateur de western...
90% des musiciens que j'écoute sont allemands, et tu penses bien que c'est pour ça que je pense que les compositeurs français ne savent pas composer de la bonne musique.
Oncle Joe

Nous, nous avons le roman colonial, trop peu étudié.
Tu n'écoutes jamais d'italiens? Attention aux additions de pourcentages. C'est comme pour les probabilités. On dépasse facilement l'unité.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. déc. 16, 2009 9:40 pm

silramil a écrit :
Aucun besoin de faire passer ces auteurs pour de vrais écrivains. Certains de leurs textes se défendent très bien et La Plaie en fait partie.
Le souci, à mon sens, est plutôt dans l'articulation entre ce qui fait qu'il est intéressant de lire Renard et ce qui fait qu'il est intéressant de lire Wul ou Henneberg.
"Vous avez aimé Le docteur Lerne ? lisez donc... hum, quoi, au juste?"

Tu veux dire, qu'est-ce qui relie Renard à un "space opera" comme "La Plaie"?
Oncle Joe