Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 9:43 pm

Gérard Klein a écrit : Tu n'écoutes jamais d'italiens? Attention aux additions de pourcentages. C'est comme pour les probabilités. On dépasse facilement l'unité.
Boccherini, c'est vrai...
Mais pas d'opéra italien, impossible pour moi...
Oncle Joe

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Thomas Geha
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Message par Thomas Geha » mer. déc. 16, 2009 9:45 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :Il y a longtemps que des érudits, des chercheurs et des passionnés divers ont identifié des "ancêtres" de la science-fiction, sans effet particulier sur la perception des textes contemporains, ou sur l'écriture des nouveaux textes.
Or, qu'est-ce que la lecture des textes de Renard, de Rosny ou de Spitz nous révèle sur l'écriture des romans de Carsac, de Wul, des Henneberg, ou de Sternberg, ou de Hougron, ou de Duits ?
C'est ce qui saute aux yeux quand on devient intime avec le roman scientifique de l'entre-deux-guerres : énormément. Pas "tout". Les premières traductions américaines se constituent très vite en modèles et il serait absurde de prétendre que les auteurs que tu cites ne les prennent pas en compte. Mais néanmoins : énormément.
Et c'est encore plus flagrant pour le Fleuve Noir des débuts.
Ca n'a peut-être aucun intérêt, son oeuvre n'en a peut-être aucun non plus, mais peut-être dans ce cas faudrait-il se pencher sur l'oeuvre de Maurice Limat qui a connu beaucoup d'étapes de la SFF (presque la SF archaïque^^) de la fin des années 30 aux années 80. Si je ne m'abuse, il existe un ouvrage sur lui aux éditions de L'oeil du Sphinx mais je ne l'ai pas lu.
L'apport des feuilletonistes, comme Moselli ou Dazergues, dont le champ d'écriture était assez vaste pour être multigenres pourrait être intéressant à étudier à la lumière de ce que tu dis.
Mais dans le fond, je crois que vouloir à tout prix trouver une "indentité nationale" (c'est pas beau comme expression, hein?) ou un fil d'Ariane à notre SF est un jeu de dupes.
Quoi qu'il en soit, les américains ont su se rassembler autour d'un courant de pensée scientifique, autour de Gernsback puis autour de Campbell, ce que que ni les Français, ni aucune autre nation à ma connaissance n'est parvenue à faire.
En France, les auteurs et les lecteurs ont commencé, je crois, à se rassembler et créer un "fandom" quand sont apparues des collections comme le rayon fantastique, le FNA et, bien sûr les revues comme Fiction (direct import US). Je pense que dans ce domaine on a calqué le modèle US avec quelques décennies de retard. Et pis c'est tout :lol:

Xavier

ps : j'ai pas lu les 240 pages du fil, aussi bien tout ça a été dit et je joue à l'Ouroboros.

Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 9:46 pm

Gérard Klein a écrit :Le proto-polar pourrait tout à fait revendiquer Œdipe
La Série Noire a réédité le texte sous sa célèbre couverture, il y a quelques années.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. déc. 16, 2009 9:50 pm

Aldaran a écrit :
Shalmaneser a écrit :Le texte, c'est quand même quelque chose de tangible, qui existe indépendamment de la lecture, qu'on le veuille ou non ; il ne se plie pas à toutes les volontés, à tous les jugements ; il est à lui-même sa propre vérité, et ce, de façon absolue (j'ai bien vu que tu n'aimais pas ce mot, c'est pour ça que je l'écris en italique), indépendamment de toute relation au lecteur (mais pas au monde).
Me faut encore une explication de texte, là. À mon sens, le texte n'est rien sans les lecteurs. Il ne sert à rien voire n'existe même pas. Comment un texte pourrait-il avoir une relation au monde sans passer par des yeux qui le lisent.
À moins qu'on ne sépare ceux qui peuvent s'exprimer sur ledit texte et les autres. Ce qui revient à hiérarchiser les textes.
Chuis tout perdu, soudainement. C'est d'un chiant les esprits simples.... (Désolé.)
Ça, c'est la grande querelle des années 1960. Il faut avoir lu Raymond Picard et des gens comme ça. Même le jeune Derrida. Mais c'est du lourd. Pour moi, la meilleure et plus simple preuve que le texte n'existe pas sans lecteurs et sans interprétations, c'est qu'il y a plein de textes dans des langues que personne ne sait plus lire (p.e. le linéaire b, la plus grande partie des textes mayas et aztèques) et qui restent des textes absolus au pire sens du terme. Une seule génération qui manque, et tout est absolutisé.
Mon immortalité est provisoire.

Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 9:51 pm

Thomas Geha a écrit :Mais dans le fond, je crois que vouloir à tout prix trouver une "indentité nationale…"
Oui, merci, je me disais justement qu'on commençait à s'ennuyer sans images de drapeaux français et photos d'Eric Besson.

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silramil
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Message par silramil » mer. déc. 16, 2009 9:51 pm

Lensman a écrit : Tu veux dire, qu'est-ce qui relie Renard à un "space opera" comme "La Plaie"?
Oncle Joe
non, pas ce qui relie les deux (on peut faire des liens entre deux choses assez facilement, quelles qu'elles soient) - ce qu'on retrouve de manière certaine dans l'un et dans l'autre. Et dire "le sense of wonder", réponse avancée par Lem plus tôt dans le fil, me semble passer à côté d'une réalité : à supposer qu'il y ait un "sense of wonder" dans Le Docteur Lerne, c'est le "sense of wonder" des romans scientifiques, fondé sur l'exploitation d'une anomalie, le contraste entre une réalité coutumière et une merveille surgissant dans le récit, puis disparaissant quand l'histoire a suivi son cours.
Le "sens of wonder" de la science-fiction, c'est plutôt celui de la merveille qui est là pour rester.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 9:52 pm

Tu ne nous facilites pas le travail, en mettant en avant Maurice Limat (par ailleurs, un type très sympathique, que j'ai rencontré souvent). Il y a un film réalisé par Renan Pollès, "Maurice Limat, l'homme aux millions de mots" (il faudrait faire un transfert du document, je vais demander à Renan Pollès).
Quel sera la part de la littérature "populaire" dans cette histoire? S'il s'agit de légitimer, il faudra jouer serrer...
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 9:56 pm

Bull a écrit :
dracosolis a écrit :"l'approche pertinente" est connue, tentée avec plus ou moins de bonheur, et n'a EU aucun effet sur les mundanes
Et depuis quand est-ce une raison pour ne pas continuer.
Parce que les mundanes, ON S'EN FOUT.

Maintenant, si d'aucuns veulent essayer de vendre des lampes à bronzer aux Touareg, c'est leur problème.
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 9:56 pm

Lem a écrit :
Thomas Geha a écrit :Mais dans le fond, je crois que vouloir à tout prix trouver une "indentité nationale…"
Oui, merci, je me disais justement qu'on commençait à s'ennuyer sans images de drapeaux français et photos d'Eric Besson.
On parle pas assez de fromages, aussi...
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 9:58 pm

Lensman a écrit :Tu veux dire, qu'est-ce qui relie Renard à un "space opera" comme "La Plaie"?
Ben le roman.

En plus, tous les éleveurs de poules te le diront, le renard, c'est la plaie.
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Thomas Geha
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Message par Thomas Geha » mer. déc. 16, 2009 10:00 pm

Lem a écrit :
Thomas Geha a écrit :Mais dans le fond, je crois que vouloir à tout prix trouver une "indentité nationale…"
Oui, merci, je me disais justement qu'on commençait à s'ennuyer sans images de drapeaux français et photos d'Eric Besson.
c'est sympa de ne retenir que ça de mon post et de biaiser mon discours en le réduisant à une image politique. ARgh.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 10:00 pm

Lem a écrit :
Thomas Geha a écrit :Mais dans le fond, je crois que vouloir à tout prix trouver une "indentité nationale…"
Oui, merci, je me disais justement qu'on commençait à s'ennuyer sans images de drapeaux français et photos d'Eric Besson.
C'est bien pour te faire plaisir :

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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 10:01 pm

silramil a écrit :
Lensman a écrit : Tu veux dire, qu'est-ce qui relie Renard à un "space opera" comme "La Plaie"?
Oncle Joe
non, pas ce qui relie les deux (on peut faire des liens entre deux choses assez facilement, quelles qu'elles soient) - ce qu'on retrouve de manière certaine dans l'un et dans l'autre. Et dire "le sense of wonder", réponse avancée par Lem plus tôt dans le fil, me semble passer à côté d'une réalité : à supposer qu'il y ait un "sense of wonder" dans Le Docteur Lerne, c'est le "sense of wonder" des romans scientifiques, fondé sur l'exploitation d'une anomalie, le contraste entre une réalité coutumière et une merveille surgissant dans le récit, puis disparaissant quand l'histoire a suivi son cours.
Le "sens of wonder" de la science-fiction, c'est plutôt celui de la merveille qui est là pour rester.
Là, tu nous renvoie à ce que serait la différence entre, d'un côté, le "merveilleux scientifique" français et, de l'autre, la "science fiction" américaine (je ne mets pas de trait d'union exprès). Les empires galactiques, c'est pas trop dans la tradition française du "merveilleux scientifique".
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 10:02 pm

Lensman a écrit :On parle pas assez de fromages, aussi...
C'est parce qu'on est trop coulants :

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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 10:02 pm

Thomas Geha a écrit :
Lem a écrit :
Thomas Geha a écrit :Mais dans le fond, je crois que vouloir à tout prix trouver une "indentité nationale…"
Oui, merci, je me disais justement qu'on commençait à s'ennuyer sans images de drapeaux français et photos d'Eric Besson.
c'est sympa de ne retenir que ça de mon post et de biaiser mon discours en le réduisant à une image politique. ARgh.
Bienvenue dans le monde merveilleux de Serge Lehman.
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