jeandive a écrit :
je vois deja mieux les choses , d'accord effectivement pour fiction
apres suis pas assez connaisseurs de l'histoire de la sff
suis curieux de lire l'avis de lem sur ce qui precede et sur les messages de la page precedente de silramil...
Du sense of wonder à la SF métaphysique
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hihi : on est plutôt d'accord, je crois...Lensman a écrit :Remarquable exemple!silramil a écrit : Voir à cet égard les polémiques dans Fiction à propos de L'Homme qui rétrécit, que certains voyaient comme un plagiat inavoué de Maurice Renard, mais que les critiques les plus pertinents de la science-fiction ont vu comme la reprise d'un thème n'appartenant à personne.
Oncle Joe
c'est remarquable comme depuis qu'il n'y a presque plus personne, ce fil est devenu momentanément très calme.
Comme disait Tacite "Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant" (Où ils font un désert, ils appellent ça la paix).
Tu as certaines thématiques qui sont américaines et très peu françaises, par exemple, les voyages intersidéraux. Ils sont rarissimes en France avant la Seconde Guerre mondiale, alors que c'est devenu une thématique banale dans les revues américaines des années trente.jeandive a écrit :merci silramil de ces precisions
cela reste pour moi subjectif mais comme le reste , ça peut se defendre ( les mots , les mots ! ) edit : pfuh , ça tire tj plus vite que son ombre ici : je parlais de message au dessus
les exemples ça me parle , mais effectivement c'est restrictif , surtout avec juste 2 references ..en cherchant on ne pourrait pas trouver des contre-exemples ?
deja prendre ralph et un rosny plutot qu'un renard par exemple ? ...zut , rien de scientifiquement français ne me vient a l'esprit ( a part du plus vieux que gernsback , vernes et pas non plus la meme chose de toute façon ...) , faut dire que je ne suis pas lecteur de cette époque ...un comble alors que j'ai lu le ralph ( enfin essayer completement mais ...)
je vois deja mieux les choses , d'accord effectivement pour fiction
apres suis pas assez connaisseurs de l'histoire de la sff
suis curieux de lire l'avis de lem sur ce qui precede et sur les messages de la page precedente de silramil...
Nous sommes tellement habitués à ces thématiques que l'on a oublié à quel points elles étaient nouvelles pour le lecteur français qui ouvrait un Galaxie (1ère série) et qui n'en revenait pas...
Oncle Joe
En plus, je dois m'en aller: la relecture de l'ouvrage d'Arnaud Huftier sur Jean Ray (ça intéressera pas mal de gens ici, j'espère...)silramil a écrit :
hihi : on est plutôt d'accord, je crois...
c'est remarquable comme depuis qu'il n'y a presque plus personne, ce fil est devenu momentanément très calme.
Comme disait Tacite "Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant" (Où ils font un désert, ils appellent ça la paix).
Bonne soirée à tous! (et n'oubliez pas que vous êtes mortels!)
Oncle Joe
a bientot
et il n'y a pas de romans de science- fiction ou on peut trouver une poetique de l'anomalie aux usa ds les années 20-30 etc ? ( je precise que ce ne sont que des questions , suis pas un intello , pas le bagage necessaire pour etoffer mes dires , preciser ma pensée
quid alors qd Théo Varlet qualifiie d’historien de la littérature d'imagination scientifique messac par exemple : c'est une sorte de club , de collectif , plusieurs ecrivants parlant d'un " genre" commun , se reconnaissant entre euxsilramil a écrit :
poétique de l'anomalie pour le roman scientifique.
littérature collective, fonctionnant sur un intertextualité visible, pour la science-fiction.
reprendre une idée pour la développer n'est pas du plagiat pour un auteur de science-fiction, alors que pour un auteur de roman scientifique, c'est au mieux une faute de goût, au pire une raison de procès.
et il n'y a pas de romans de science- fiction ou on peut trouver une poetique de l'anomalie aux usa ds les années 20-30 etc ? ( je precise que ce ne sont que des questions , suis pas un intello , pas le bagage necessaire pour etoffer mes dires , preciser ma pensée
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bormandg
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Pas du tout d'accord avec tes inclusions: il y a de l'imaginaire populaire et dez l'imaginaire élitiste, et idem pour la SF.Fabien Lyraud a écrit :Si on considère la littérature comme un système, la SF est donc un sous système au sein du système littérature. Sauf que c'est plus compliqué. Le sous système SF appartien au sous système littérature de l'imaginaire qui lui même appartient au sous système littérature populaire.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Vite et en vrac, parce que vous n'êtes qu'une plaie et que j'ai passé 15 fois mon temps de pause règlementaire rien pour pour lire vos bêtises postées depuis ce matin.
- Je suis d'accord avec Gérard et si je ne m'abuse, Aldaran, quand ils réfutent l'idée du texte existant sans lecteur, le débat est ancien en effet, et il y a bien longtemps que j'ai choisi mon camp...
-Je suis d'accord avec Gérard sur la nuance des ateliers : si je ne m'abuse (j'ai trop vu et revu mes Palettes, moi) les toiles d'atelier peuvent porter une touche du maître si elles ont été réalisées par un des élèves préférés, ces touches seront légères et de démonstration ; cependant, dans les toiles du maître, seul le premier plan ou la figure centrale étaient, la plupart du temps, traités par le maître lui même qui déléguait souvent les décors, voire la mise à la couleur et les personnages secondaires à ses meilleurs élèves. Ceci étant, le plaisir de lire la tirade finale de Katioucha (qu'elle ait ou non raison, on peut encore ergoter tout plein si on veut on s'en fout) était sans contrepartie...
- Je suis d'accord avec Sil et avec Draco sur le fait que si pour nous, personnellement, l'entreprise du dico historique s'avèrera sans doute passionnante (mais je suis un peu déçue, je m'attendais à un dictionnaire de la métaphysique en SF
allez, quoi, je rigole !) ma connaissance assez multiple des prescripteurs à qui tu souhaites le transmettre comme preuve de leur errance me convainc au contraire que tu vas souffrir, cher Lem, tu vas souffrir...
Soyons raisonnables : ces gens reçoivent tous les ouvrages de SF, des plus populaires aux plus intellos, des plus élégamment présentés aux formats et couves les plus horribles, et ça, noyé dans les presque 7000 titres de l'année, et tu crois sérieusement que le fait de leur présenter une œuvre digne de l'université (profites-en pour faire un doctorat, on en a jamais assez de ces bêtes là) va les amener à revenir sur le genre ?
Pardon,franchement je ne veux pas être désagréable, mais marmotte, chocolat, alu, père nono, et grande avancée au sommet de Copenhague.
Putain, Lem, écris nous des romans, merde ! Un jour, pour une raison que personne ne connait ni n'envisage aujourd'hui, un roman de SF français gagnera les galons du genre et de la cause, en entraînant d'autres et c'est tout. Et toutes les plumes, des plus populaires (mais intelligentes, oui, vous pouvez suivre mon regard, ça ne me gène pas) aux plus aristocratiques ont leur chance à ce jeu là qui n'est qu'une énorme partie de loto dont on ignore tous les règles. Ou on serait tous très riches.
Les choses changent, mais en littérature plus qu'ailleurs, elles n'ont jamais changé parce que quelqu'un, un jour, a eu la volonté d'opérer ce changement. Jamais. Le succès est toujours une alchimie improbable et compliquée, et qui sera d'avant garde un jour parce que l'alchimie a fonctionné rejettera dans l'ombre tous ceux qui ont tenté le coup avant lui mais au mauvais moment.
C'est pas l'histoire de la SF qu'il faudrait reprendre, sur ce coup-là, c'est celui de la littérature. Celle des grands génies qui se sont planté d'époque.
Édité pour ajouter une virgule nécessaire à la compréhension d"une phrase...
- Je suis d'accord avec Gérard et si je ne m'abuse, Aldaran, quand ils réfutent l'idée du texte existant sans lecteur, le débat est ancien en effet, et il y a bien longtemps que j'ai choisi mon camp...
-Je suis d'accord avec Gérard sur la nuance des ateliers : si je ne m'abuse (j'ai trop vu et revu mes Palettes, moi) les toiles d'atelier peuvent porter une touche du maître si elles ont été réalisées par un des élèves préférés, ces touches seront légères et de démonstration ; cependant, dans les toiles du maître, seul le premier plan ou la figure centrale étaient, la plupart du temps, traités par le maître lui même qui déléguait souvent les décors, voire la mise à la couleur et les personnages secondaires à ses meilleurs élèves. Ceci étant, le plaisir de lire la tirade finale de Katioucha (qu'elle ait ou non raison, on peut encore ergoter tout plein si on veut on s'en fout) était sans contrepartie...
- Je suis d'accord avec Sil et avec Draco sur le fait que si pour nous, personnellement, l'entreprise du dico historique s'avèrera sans doute passionnante (mais je suis un peu déçue, je m'attendais à un dictionnaire de la métaphysique en SF
allez, quoi, je rigole !) ma connaissance assez multiple des prescripteurs à qui tu souhaites le transmettre comme preuve de leur errance me convainc au contraire que tu vas souffrir, cher Lem, tu vas souffrir...Soyons raisonnables : ces gens reçoivent tous les ouvrages de SF, des plus populaires aux plus intellos, des plus élégamment présentés aux formats et couves les plus horribles, et ça, noyé dans les presque 7000 titres de l'année, et tu crois sérieusement que le fait de leur présenter une œuvre digne de l'université (profites-en pour faire un doctorat, on en a jamais assez de ces bêtes là) va les amener à revenir sur le genre ?
Pardon,franchement je ne veux pas être désagréable, mais marmotte, chocolat, alu, père nono, et grande avancée au sommet de Copenhague.
Putain, Lem, écris nous des romans, merde ! Un jour, pour une raison que personne ne connait ni n'envisage aujourd'hui, un roman de SF français gagnera les galons du genre et de la cause, en entraînant d'autres et c'est tout. Et toutes les plumes, des plus populaires (mais intelligentes, oui, vous pouvez suivre mon regard, ça ne me gène pas) aux plus aristocratiques ont leur chance à ce jeu là qui n'est qu'une énorme partie de loto dont on ignore tous les règles. Ou on serait tous très riches.
Les choses changent, mais en littérature plus qu'ailleurs, elles n'ont jamais changé parce que quelqu'un, un jour, a eu la volonté d'opérer ce changement. Jamais. Le succès est toujours une alchimie improbable et compliquée, et qui sera d'avant garde un jour parce que l'alchimie a fonctionné rejettera dans l'ombre tous ceux qui ont tenté le coup avant lui mais au mauvais moment.
C'est pas l'histoire de la SF qu'il faudrait reprendre, sur ce coup-là, c'est celui de la littérature. Celle des grands génies qui se sont planté d'époque.
Édité pour ajouter une virgule nécessaire à la compréhension d"une phrase...
Modifié en dernier par Le_navire le jeu. déc. 17, 2009 1:46 am, modifié 2 fois.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
Ok éventuellement pour lire des signes d'un seuil critique presque atteint à la fin des années 30... mais encore une fois il ne s'agit pas de réécrire l'histoire en montant en épingle la prise de conscience de trois personnes.jeandive a écrit : quid alors qd Théo Varlet qualifiie d’historien de la littérature d'imagination scientifique messac par exemple : c'est une sorte de club , de collectif , plusieurs ecrivants parlant d'un " genre" commun , se reconnaissant entre eux
un seuil critique, pour la science-fiction, c'est plein de bouquins et de nouvelles par an.
si. Merritt, notamment, serait un bon candidat pour rentrer dans ma catégorie de l'anomalie.et il n'y a pas de romans de science- fiction ou on peut trouver une poetique de l'anomalie aux usa ds les années 20-30 etc ?
ça n'invalide pas le raisonnement entier.
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bormandg
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Bon, j'ai survolé une vingtaine de pages en me retenant de commenter, d'approuver ici ou là Gérard ou Oncle, mais j'aimerais préciser un certain nombre de points sur ma propre conception de la SF
1° La Science-fiction est, pour moi, une école littéraire et artistique dont on peut de façon légitime fixer la naissance à la parution du n°1 d'Amazing stories et à l'invention par Gernsback du nom sous lequel elle s'est développée, d'abors aux USA, puis, à partir de 1945-1950, dans un certain nombre de pays, dont la Grande-Bretagne, la France, l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne, la Russie, le Japon, la Bulgarie, l'Argentine, le Chili, le Mexique, Cuba, la Pologne, Israel, la Chine...
2° Dans tous ces pays ou presque, elle a absorbé des oeuvres écrites hors école, sans que les auteurs aient conscience des règles et critères développés aux USA par Gernsback et Campbell, oeuvres qui, à partir du moment où l'auteur (et ses lecteurs) ne se référaient pas consciemment au manifeste de gernsback et aux règles de Campbell, peuvent être classées en proto-SF, pas en SF.
3° Une grande partie des similitudes entre récits publiés en France avant 1939 et récits parus dans les pulps est liée à une imitation consciente (certains, comme Renard ont même porté plainte pour plagiat) des textes publiés en France par les américains; jusqu'à la naissance de Fleuve Noir anticipation, les auteurs français qui s'inspirent des pulps américains sont assez rares.. En revanche, à partir de 1950, il y a un certaion nombre d'auteurs français qui adoptent les règles, méthodes et thèmes de la SF campbellienne, et on doit les qualifier de membres de l'école SF, devenue internationale.
4° En France comme dans nombre d'azutres pays, il y a aussi des auteurs qui, tout en s'inscrivant dans le contexte général de la SF d'inspiration américaine, ont enu à conserver leurs particularités nationales et à prendre en compte, aussi, les souvenirs d'oeuvres de "proto-SF" locale. Il est évident que certaines oeuvres parues en France n'auraent pas pu être imaginées par un américain, à partir du seul corpus américain.
Résoudra-t-on, ne serait-ce que partiellement, le problème des origines des différentes branches de l'école SF française en fixant une définition restrictive? pas sûr.
5° Quant à la reconnaissance de la SF française par les "prescripteurs de bon goût" et à la fin du déni, elle exigerait, par la volonté de ces prescripteurs, la disparition de la forteresse-ghetto c.a;d. de l'école et de ses règles, autrement dit de tout ce qui fait la spécificité de la SF. Autant dire qu'elle n'est pas pour demain (heureusement)...
1° La Science-fiction est, pour moi, une école littéraire et artistique dont on peut de façon légitime fixer la naissance à la parution du n°1 d'Amazing stories et à l'invention par Gernsback du nom sous lequel elle s'est développée, d'abors aux USA, puis, à partir de 1945-1950, dans un certain nombre de pays, dont la Grande-Bretagne, la France, l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne, la Russie, le Japon, la Bulgarie, l'Argentine, le Chili, le Mexique, Cuba, la Pologne, Israel, la Chine...
2° Dans tous ces pays ou presque, elle a absorbé des oeuvres écrites hors école, sans que les auteurs aient conscience des règles et critères développés aux USA par Gernsback et Campbell, oeuvres qui, à partir du moment où l'auteur (et ses lecteurs) ne se référaient pas consciemment au manifeste de gernsback et aux règles de Campbell, peuvent être classées en proto-SF, pas en SF.
3° Une grande partie des similitudes entre récits publiés en France avant 1939 et récits parus dans les pulps est liée à une imitation consciente (certains, comme Renard ont même porté plainte pour plagiat) des textes publiés en France par les américains; jusqu'à la naissance de Fleuve Noir anticipation, les auteurs français qui s'inspirent des pulps américains sont assez rares.. En revanche, à partir de 1950, il y a un certaion nombre d'auteurs français qui adoptent les règles, méthodes et thèmes de la SF campbellienne, et on doit les qualifier de membres de l'école SF, devenue internationale.
4° En France comme dans nombre d'azutres pays, il y a aussi des auteurs qui, tout en s'inscrivant dans le contexte général de la SF d'inspiration américaine, ont enu à conserver leurs particularités nationales et à prendre en compte, aussi, les souvenirs d'oeuvres de "proto-SF" locale. Il est évident que certaines oeuvres parues en France n'auraent pas pu être imaginées par un américain, à partir du seul corpus américain.
Résoudra-t-on, ne serait-ce que partiellement, le problème des origines des différentes branches de l'école SF française en fixant une définition restrictive? pas sûr.
5° Quant à la reconnaissance de la SF française par les "prescripteurs de bon goût" et à la fin du déni, elle exigerait, par la volonté de ces prescripteurs, la disparition de la forteresse-ghetto c.a;d. de l'école et de ses règles, autrement dit de tout ce qui fait la spécificité de la SF. Autant dire qu'elle n'est pas pour demain (heureusement)...
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Est-ce que par hasard tu sous-entends que du moment qu'il y aura écrit science-fiction sur le paquet, peu importe la présence conjointe du mot histoire, ce sera utilisé pour caler les armoires ?Le_navire a écrit :
- Je suis d'accord avec Sil et avec Draco sur le fait que si pour nous, personnellement, l'entreprise du dico historique s'avèrera sans doute passionnante (mais je suis un peu déçue, je m'attendais à un dictionnaire de la métaphysique en SF
Rhoooooo !
Mais non voyons !
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bormandg
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+1, et je souligne ce qui me parait le coeur de la question. Pourquoi les derniers candidats qu'ont été La Horde du Contrevent et Le Déchronologue n'ont-ils pas réussi à obtenir ce succès hors SF? Je ne sais pas. J'attends l'oeuvre qui réussira.Le_navire a écrit :Vite et en vrac, parce que vous n'êtes qu'une plaie et que j'ai passé 15 fois mon temps de pause règlementaire rien pour pour lire vos bêtises postées depuis ce matin.
- Je suis d'accord avec Gérard et si je ne m'abuse, Aldaran, quand ils réfutent l'idée du texte existant sans lecteur, le débat est ancien en effet, et il y a bien longtemps que j'ai choisi mon camp...
-Je suis d'accord avec Gérard sur la nuance des ateliers : si je ne m'abuse (j'ai trop vu et revu mes Palettes, moi) les toiles d'atelier peuvent porter une touche du maître si elles ont été réalisées par un des élèves préférés, ces touches seront légères et de démonstration ; cependant, dans les toiles du maître, seul le premier plan ou la figure centrale était, la plupart du temps, traité par le maître lui même qui déléguait souvent les décors, voire la mise à la couleur et les personnages secondaires à ses meilleurs élèves. Ceci étant, le plaisir de lire la tirade finale de Katioucha (qu'elle ait ou non raison, on peut encore ergoter tout plein si on veut on s'en fout) était sans contrepartie...
- Je suis d'accord avec Sil et avec Draco sur le fait que si pour nous, personnellement, l'entreprise du dico historique s'avèrera sans doute passionnante (mais je suis un peu déçue, je m'attendais à un dictionnaire de la métaphysique en SF
Soyons raisonnables : ces gens reçoivent tous les ouvrages de SF, des plus populaires aux plus intellos, des plus élégamment présentés aux formats et couves les plus horribles, et ça, noyé dans les presque 7000 titres de l'année, et tu crois sérieusement que le fait de leur présenter une œuvre digne de l'université (profites-en pour faire un doctorat, on en a jamais assez de ces bêtes là) va les amener à revenir sur le genre ?
Pardon,franchement je ne veux pas être désagréable, mais marmotte, chocolat, alu, père nono, et grande avancée au sommet de Copenhague.
Putain, Lem, écris nous des romans, merde ! Un jour, pour une raison que personne ne connait ni n'envisage aujourd'hui, un roman de SF français gagnera les galons du genre et de la cause, en entraînant d'autres et c'est tout. Et toutes les plumes, des plus populaires (mais intelligentes, oui, vous pouvez suivre mon regard, ça ne me gène pas) aux plus aristocratiques ont leur chance à ce jeu là qui n'est qu'une énorme partie de loto dont on ignore tous les règles. Ou on serait tous très riches.
Les choses changent, mais en littérature plus qu'ailleurs, elles n'ont jamais changé parce que quelqu'un, un jour, a eu la volonté d'opérer ce changement. Jamais. Le succès est toujours une alchimie improbable et compliquée et qui sera d'avant garde un jour parce que l'alchimie a fonctionné rejettera dans l'ombre tous ceux qui ont tenté le coup avant lui mais au mauvais moment.
C'est pas l'histoire de la SF qu'il faudrait reprendre, sur ce coup-là, c'est celui de la littérature. Celle des grands génies qui se sont planté d'époque.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Alors là, je ne peux que plusqueplussoyer. Si j'ose m'exprimer ainsi.Le_navire a écrit :Putain, Lem, écris nous des romans, merde !
(mais je sais pas si j'ose, cela dit je suis d'accord.)
Anybody remotely interesting is mad in some way. (the 7th Doctor)
Blog HS après déménagement. En attendant, photos !
Blog HS après déménagement. En attendant, photos !
La Horde du contrevent s'est vendu à plus de 50 000 exemplaires en poche, décompte en cours.bormandg a écrit :$Pourquoi les derniers candidats qu'ont été La Horde du Contrevent et Le Déchronologue n'ont-ils pas réussi à obtenir ce succès hors SF? Je ne sais pas. J'attends l'oeuvre qui réussira.
Qu'appelles-tu un succès hors-SF ?
Rhoooooo ! Comment tu es vilaiiiiiine, toi !Sand a écrit :
Est-ce que par hasard tu sous-entends que du moment qu'il y aura écrit science-fiction sur le paquet, peu importe la présence conjointe du mot histoire, ce sera utilisé pour caler les armoires ?
Rhoooooo !
Mais non voyons !
(ps, rien à voir mais je pense à toi, dès que Sherlock aura fini de casser la gueule à Lovecraft, je m'occupe de toi)
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
hum , en l'occurrence Fabrice, je crois que Georges et moi parlions de ces succès qui emportent tout sur leur passage, au point de marquer les esprits. Le jour où on tacle à 500 000, voire beaucoup plus, on sera dans les clous.fabrice a écrit :La Horde du contrevent s'est vendu à plus de 50 000 exemplaires en poche, décompte en cours.bormandg a écrit :$Pourquoi les derniers candidats qu'ont été La Horde du Contrevent et Le Déchronologue n'ont-ils pas réussi à obtenir ce succès hors SF? Je ne sais pas. J'attends l'oeuvre qui réussira.
Qu'appelles-tu un succès hors-SF ?
Ceci dit, c'est une excellente nouvelle pour le Damasio que j'ai beaucoup apprécié !
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"