Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

scusez ! le post du "raton-laveur"
impossible de suivre les 264 pages!
un vrai bouillon de culture - ça fuse de partout
Un grand merci ! vous m'avez reconnecté un "3 ème neurone"
... pourvou que ça doure ...
mais il risque de griller si je tente une synthèse
Restent toutes les pistes "à renifler"
Une lectrice lambda, moi - je ne crois pas que mon point de vue soit généralisable,
En dehors des passionnés érudits qui peuvent participer aux débats,
les simples amateurs ont une perception "personnelle" de l'histoire de la SF,
qui se confond peut-être comme pour moi à l'historique des lectures
Je ne pouvais pas imaginer une seconde que l'on puisse donner une origine US à la SF
Théorisée, je peux l'admettre....
La "filiation - littératures populaires" m'est évidente
le "sense of wonder", l'épique des feuilletonnistes à la Dumas pour l'esprit sans les sujets - ça rejoint les "pulps" US, je crois
On rajoute une pincée de science, et pouf! c'est magique : on a de la SF (dsl!)
La science? réaliste, prospective, imaginaire ou même délirante, pas grave!
ça dépend du niveau et de l'époque de lecture
en "proto SF, le Franckenstein de Mary shelley doit être le consensus des lecteurs moyens?
La "soupe primitive" ? tous les mythes, légendes, religions de l'humanité !
ça, c'est du merveilleux-
et chacun pêche ses "maravillas" dans ses lectures SFF !
Tous ce que vous citez est passionnant, mais, si je n'avais pas eu l'occasion de lire ce débat,
sûr que je n'aurais jamais été tentée par une histoire du genre-

Hum... tu serais assez dans la lignée Brian Aldiss, exposée dans son histoire de la SF, "Trillion Year Spree". Evidemment que la SF n'est pas américaine: elle est ANGLAISE, voyons! La preuve: "Frankenstein".
Aldiss sera content d'avoir un supporter français (à mon avis, tu viens de gagner une peinte de guiness, livrable à la prochaine convention où trainera Aldiss...)
Oncle Joe

[Lensman]

il faudra travailler les scientifiques

Il y a aussi des histoires pour eux.
Le livre de Michel Pétrovitch (très sérieux, parfaitement respectable) est sorti en première édition préfacé par Emile Borel, mathématicien je crois. Or celui-ci appartenait au cercle de scientifiques que fréquentait Rosny et où se trouvait aussi Esnault-Pelterie, considéré partout dans le monde comme l'un des théoriciens primordiaux de la conquête spatiale avec Tsiolkovsky, Goddard et le groupe de Von Braun.

Tu sais bien que toute cette histoire est sulfureuse. A manier avec de longs gants ignifugés pour éviter de s'y brûler.

Le genre de truc qui te pète dans la gueule...
Oncle Joe

[JDB]

ATTENTION : MODE GROSSE RIGOLADE ON

Hubbard ...dianétique ...

Je savais qu'on y viendrait. Ensuite, Raël ?
MODE GROSSE RIGOLADE OFF (moi, je préviens)

Plus sérieusement : je persiste à m'accrocher à ma taxinomie :

1. l'écrivain de littgen utilise parfois la conjecture (ou le novum) comme une métaphore ou un jeu littéraire ;
2. l'écrivain de SF utilise la conjecture comme base d'une expérience de pensée;
3. l'écrivain prosélyte répand la bonne parole en supposant sa conjecture vraie.

Là, on est en train de glisser de 2 à 3.
Et un détail à propos des anthologies Planète : si leur sommaire était si riche, c'est parce que pas mal des nouvelles étaient coupées.
JDB

[Lensman]

Borel appartenait au cercle de scientifiques que fréquentait Rosny et où se trouvait aussi Esnault-Pelterie, considéré partout dans le monde comme l'un des théoriciens primordiaux de la conquête spatiale avec Tsiolkovsky, Goddard et le groupe de Von Braun.

Tu sais bien que toute cette histoire est sulfureuse. A manier avec de longs gants ignifugés pour éviter de s'y brûler.

Il n'y a que nous qui ne le savons pas.. Quasiment tout le monde ici connaît Tsiolkovski ou Von Braun. Mais EP ? Le type pour qui Rosny a inventé l'un des mots-clés de notre imaginaire : astronaute ? Ce ne serait pas une autre manifestation de ce refoulé qui nous travaille, éventuellement ?

Evidemment qu'on connait... J'ai une édition de "L'Astronautique" (Imprimerie A. Lahure, 1930), et j'en lorgne une autre, un peu chère, mais avec envoi. C'est pas aux vieux Marsiens qu'on apprend la télépathie..
Oncle Joe

[Lem]

Il y a cependant un point que je relève (déjà évoqué auparavant): la BD. On a un peu l'impression que les créateurs "qui comptent" ayant subi les influences "à la Gurdjieff" (le moins que l'on puisse dire, c'est que ça va être compliqué à démêler) ont plutôt l'air d'être des graphistes (on ne fait d'ailleurs guère attention aux scénarios, auxquels généralement on ne comprend rien). La BD me passionne aussi, mais on était plutôt parti sur la littérature de SF.

Disons la culture SF au sens large (mais pas infini) et où tu sais que j'ai toujours considéré la BD (en France en tout cas) comme ayant joué un rôle très important.
Cela dit, ton premier point me permet d'expliquer ou de préciser une chose. Si je donne l'impression (ce qui n'est pas du tout mon intention) de ne m'intéresser qu'aux auteurs "ayant subi l'influence de… [ici, citer le truc hétéroclite adéquat]", c'est parce que toute cette réflexion, en germe dans le projet Metropolis et qui s'est transformée en sujet de recherche après l'échec du roman est justement parti du Mont Analogue, que le dessinateur Jean-Marc Rochette m'a offert fin 2001 parce que je lui parlais du parfum légèrement archaïque du Transperceneige (avec quoi il était d'accord), et par extension du roman scientifique et de son intérêt pour la géographie.
Il m'a offert le livre dont il était fan, je l'ai lu et j'ai été frappé par sa modernité. Mon premier réflexe, ça a été de me dire : ce truc pourrait quasiment être publié dans Asimov's aujourd'hui. J'ai eu l'impression de tomber sur une sorte de chainon manquant. Mon deuxième réflexe a consisté à voir qui était Daumal, d'où il venait intellectuellement, etc. Et c'est en suivant cette piste que j'ai fini par mettre à jour ce réseau en toile d'araignée autour de Gurdjieff. Mais j'ai parlé aussi d'autres histoires possibles – le triangle Cros-Flammarion-Villiers, par exemple. Il y a énormément de choses à découvrir qu'on "sent" avec un peu d'intuition. Donc : non, je ne m'intéresse pas en particulier à Gurdjieff ou aux hétéroclites : c'est juste que la première investigation que j'ai faite a été celle-là et qu'elle permet de relier beaucoup de noms importants. Mais j'ai l'intention de reccuellir des histoires aussi excitantes du côté du milieu scientifique, littéraire, ou éditorial. Bergier, à lui seul, est une de ces histoires aussi. La vie d'un homme comme Michel Jeury également.
Ce sera autant une histoire qu'une collection d'histoires (ce qui est aussi une caractéristique du mythe).

[Lensman]

Je signale que j'ai fait exprès d'écrire "Marsiens", "Marsiens". Les autres fautes d'orthographe sont des fautes d'orthographe.
Oncle Joe

[Lensman]

(ce qui est aussi une caractéristique du mythe).

C'est là où l'historien doit faire très attention. On le sait tous, toi le premier, mais l'emballement vient vite, crois moi! d'autant plus vite que les amateurs - et que dire des écrivains!!! - de SF sont de féroces fabricants de systèmes...
Oncle Joe

[Lem]

Plus sérieusement : je persiste à m'accrocher à ma taxinomie :
1. l'écrivain de littgen utilise parfois la conjecture (ou le novum) comme une métaphore ou un jeu littéraire ;
2. l'écrivain de SF utilise la conjecture comme base d'une expérience de pensée;
3. l'écrivain prosélyte répand la bonne parole en supposant sa conjecture vraie.

Là, on est en train de glisser de 2 à 3.

Je reçois régulièrement cette mise en garde mais j'ai beau relire ce que j'écris, je ne comprends pas ce qui la suscite. Je t'assure, Jean-Daniel, que je suis tout à fait capable de faire la part des choses entre un roman et un "essai" barjo. Je sais différencier un écrivain de fiction d'un escroc (ou dire quand un écrivain de fiction devient un escroc). Et je n'ai aucune intention de placer les deux sur le même plan : dans mon esprit, Däniken n'est pas un auteur de science-fiction.
Mais une histoire culturelle de la SF qui ne rendrait pas compte de cet aspect me paraîtrait aussi incomplète qu'une histoire qui ferait l'impasse sur ses relations avec la science. Elle a influencé et a été influencée par les deux domaines (et d'autres).
A partir du moment où ces deux choses sont dites clairement, qu'y a-t-il à craindre ?

[Bull]

Je ne veux pas dire mais pour rebondir sur la "perte de vitesse" de la SF dans le monde contemporain et le "sens of wonder"

Regardez donc la news 49 que je viens d'écrire.


Pas eu un tel plaisir, sentiment de vertige etc... en lisant de la SF depuis des années.

Et pourtant c'est la "real life". Pas de la fiction.

[Lensman]

Plus sérieusement : je persiste à m'accrocher à ma taxinomie :
1. l'écrivain de littgen utilise parfois la conjecture (ou le novum) comme une métaphore ou un jeu littéraire ;
2. l'écrivain de SF utilise la conjecture comme base d'une expérience de pensée;
3. l'écrivain prosélyte répand la bonne parole en supposant sa conjecture vraie.

Là, on est en train de glisser de 2 à 3.

Je reçois régulièrement cette mise en garde mais j'ai beau relire ce que j'écris, je ne comprends pas ce qui la suscite. Je t'assure, Jean-Daniel, que je suis tout à fait capable de faire la part des choses entre un roman et un "essai" barjo. Je sais différencier un écrivain de fiction d'un escroc (ou dire quand un écrivain de fiction devient un escroc). Et je n'ai aucune intention de placer les deux sur le même plan : dans mon esprit, Däniken n'est pas un auteur de science-fiction.
Mais une histoire culturelle de la SF qui ne rendrait pas compte de cet aspect me paraîtrait aussi incomplète qu'une histoire qui ferait l'impasse sur ses relations avec la science. Elle a influencé et a été influencée par les deux domaines (et d'autres).
A partir du moment où ces deux choses sont dites clairement, qu'y a-t-il à craindre ?

Je pense que l'on peut craindre que les lecteurs supposés de l'histoire en question vont tout embrouiller... Ce n'est pas bien grave dans la plupart des cas, mais...
Oncle Joe

[Lem]

C'est là où l'historien doit faire très attention. On le sait tous, toi le premier, mais l'emballement vient vite, crois moi! d'autant plus vite que les amateurs - et que dire des écrivains!!! - de SF sont de féroces fabricants de systèmes...

Tu as raison, sans aucun doute. Et en même temps, c'est justement la raison pour laquelle une telle histoire est si excitante à construire : parce qu'elle a le parfum d'une histoire de science-fiction.

[Lem]

Ce ne serait pas une autre manifestation de ce refoulé qui nous travaille, éventuellement ?

je ne te dis pas qu'il faut cacher cela, je t'indique simplement qu'il existe encore, chez un partie non négligeable de la communauté scientifique, la perception de l'acre goût du fruit défendu.
Il a fallu 2 générations pour évacuer des esprits ce lien entre ésotérisme et science, qui s'est sans doute consumé dans le brasier de Nagasaki.
D'où la mention : Ne pas dépasser la dose prescrite sous peine de rejet.

Ah. Je croyais que tu parlais d'Esnault-Pelterie ; je ne comprenais pourquoi son histoire était sulfureuse à tes yeux (rien de plus raisonnable que cet homme, si j'ai bien compris). Mais si c'est une remarque générale sur le caractère épineux de la liaison science-choses bizarres, je comprends mieux. Je souscris. Il ne faut pas le faire n'importe comment. Mais là où c'est nécessaire à la compréhension de l'histoire, je crois qu'il faut le faire.

Mais ça n'empêche pas de rêvasser, ce qui est exactement ce qu'on fait ici.

Zut, moi qui croyais qu'on t'opposait utilement des arguments afin de te tanner le cuir en prévision des futures volées de bois vert...

Rêvasser, associer librement à voix haute, faire un premier tri, tu sais bien que c'est la première partie du travail. L'endurcissement sous les coups, eh bien… disons que je n'y avais pas pensé.

[Lem]

Je pense que l'on peut craindre que les lecteurs supposés de l'histoire en question vont tout embrouiller... Ce n'est pas bien grave dans la plupart des cas, mais...

Il me semble plutôt que beaucoup confondent tout déjà très bien comme ça. C'est marrant, je me souviens que quand j'écrivais pour l'Huma, je recevais assez souvent des lettres de gens qui ne faisaient aucune différence entre SF et bizarre. "La semaine dernière, vous avez parlé de tel auteur de SF. Mais il ne faut pas oublier que X, dans Le Grand Mystère de Y, en a parlé aussi. Et que c'est vrai !" Et après l'émission avec Taddéi, encore. Pendant que j'attendais mon tax, dehors, deux types de vingt-cinq ans environ sont venus me voir. "Vous êtes l'écrivain de SF, c'est ça ? Je voulais vous demander… la place du surnaturel, dans ce que vous faites… parce que dans L'incroyable Enigme, Z dit que…"

Honnêtement, je ne vois pas ce qu'une Histoire comme celle que j'imagine pourrait ajouter comme confusion.

[rmd]

Ma voisine me filait des "j'ai lu l'aventure mystérieuse" parce qu'elle me savait amateur de SF.

[Lem]

Aldiss sera content d'avoir un supporter français (à mon avis, tu viens de gagner une peinte de guiness, livrable à la prochaine convention où trainera Aldiss...)

Il y a pire compagnie.