Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Le_navire]

Est-ce l'historienne qui parle en moi.

Tiens, moi qui ai juste un cerveau second, je me demande ce que ça fait d'avoir une historienne en soi... ça chatouille? elle gigote, en plus de parler?
Oncle Joe

ça gratte ma conscience politique. Des fois, c'est pas agréable, mais en même temps, sans ça, je me sentirais toute perdue...

Quand j'ai lu Ron Hubbard, au début des années 90, j'étais un jeune homme un peu naïf, ignorant de toute l'affaire "scientologie"... j'ai donc lu "Terre, champ de bataille" sans a priori, et j'ai trouvé ça vachement marrant, entre le ridicule et le kitch... et pas si différent de certains "classiques" ! N'allez donc pas me dire que ce n'est pas de la SF ! même si, paraît-il, Hubbard y a mis de son baratin scientologique... que je sache, il ne prétend pas sérieusement que des extraterrestres bardés d'un exosquelette considérable et commandés par la caste des psychiatres vont venir coloniser la terre pendant mille ans, si ?
(Mission Terre, en revanche, lu à la même époque, m'a laissé perplexe : c'est toujours de la SF mais on voit bien qu'il y a un obscur propos derrière, parce que le récit en lui-même n'a pas vraiment d'intérêt...)
Donc, Hubbard en tant qu'auteur de romans se situera entre le 2) et le 3). Il ne prétend pas raconter une histoire vraie, c'est de la SF, mais il y a derrière une forme de prosélytisme pour un mouvement sectaire.

Pareil. Tiens, ça m'a toujours gratté aussi ça (deux chien, un chat, y a des puces chez moi !) Les miroirs de l'esprit de Spinrad, quelle part de réalisme, dedans ? ça me parait tellement juste, appliqué à la Sciento ! (pardon, on s'éloigne du débat, mais j'ai jamais su retenir mes questions)

[Lensman]

Tiens, un concept qui n'a pas été assez relevé, celui de "science-fiction moderne".

Peux-être faudrait-il penser la science-fiction comme quelque chose de dynamique. Non?

"pas assez relevé" ? T'es pas sport, Joe ! Je passe mon temps à faire des épaulés-jetés avec pour essayer d'en débattre.

Il semble bien délicat de constituer une "histoire" d'un mouvement dynamique.

Quoique... cela nécessite de s'intéresser aux discontinuités et rythmes (mouvements périodiques en particulier).

Comment et pourquoi apparaissent des "spécifiques" (cyber-punk par exemple) ?

Pourquoi des "tendances" reviennent et disparaissent périodiquement ; leurs rythmes sont-ils synchrones aux rythmes sociaux ? (utopie ; steam ; space-op...)

Lem parle d'une définition, avant même de parler de l'histoire, c'est dire que c'est pas gagné...
Oncle Joe

[Lem]

des choses comme La soupe aux choux

Mais cet exemple ne marche pas bien. Il est d'ailleurs très frappant. Justement, il faut tenir compte des autres aspects de la SF: "La soupe aux choux" ne sera pas publié dans une collection de SF. Là, l'étiquette sera une sorte de label de garantie.
Je parle d'un texte raté de SF, pas d'un texte où il y a un élément SF qui sert à tout autre chose. Label de garantie SF, hélas pas forcément de qualité.
Là, on voit resurgir l'aspect éditorial, lié au sociologique, etc. Si on s'accroche à un seul aspect, on passe à côté du phénomène.

Allons au bout de cette question, si tu veux. Tu comprendras peut-être mieux ma position. La soupe aux choux est une histoire d'extraterrestre échoué sur Terre en pleine campagne, comme Simak en a écrit. C'est quoi selon toi ? De la très mauvaise SF ou pas de la SF ?
Les visiteurs est une histoire d'hommes du moyen-âge déplacés dans le temps. Comme High Crusade d'Anderson. SF ou pas ?
Et selon quels critères ?

[MF]

J'ai du voir passer le nom de Dick à plusieurs reprises.
Voilà un cas curieux.
Il me semble, mais je peux me tromper, que la M traverse son oeuvre en diagonale. Cité comme écrivain de référence, reconnu par la litt gen, et pourtant je suis persuadé que les référents de litt gén ne l'ont pas (ou peu) lu.
Pourquoi Dick fait-il référence ?

Dick est légitimé aujourd'hui. La réédition d'Ubik dans une collection blanche est l'événement qui marque à mes yeux le moment où le déni commence à craquer sur les questions de fond (M) et il s'est produit pendant les années 90.

Même si je ne suis pas d'accord sur la datation, mon interrogation n'est pas là.
Par quel phénomène PKD se trouve-t-il légitimé alors que je pense que les référents ne l'ont pas lu.
Ta réponse (parution en collection blanche) pourrait laisser croire que "légitimation"="édition en blanche". Est-ce seulement cela ?
Sn nom est utilisé comme auteur de référence de SF dont les textes sont littéraires. Est-ce uniquement parce qu'il est sorti en 10/18 ?

Au même moment, Gibson sortait sans trop d'efforts du label avec des romans sur le statut de la réalité, le statut du moi, la notion d'information… Je me souviens vaguement avoir écrit une lettre de quasi-insultes (je faisais encore ça) à Michelle Gazier de Télérama parce qu'elle avait déclaré, après la parution du livre d'Emmanuel Carrère, que "Dick, ce pauvre écrivaillon minable et camé, a bien de la chance d'avoir un biographe aussi bienveillant pour le tirer de l'oubli" (ou quelque chose comme ça). Et c'était vers 95. Ça commençait à peine. C'est donc très récent. Dick, c'est un vrai marqueur, comme Gibson. Le gros du déni a duré jusqu'à lui.

Gibson n'a-t-il pas fait lui-même le choix de sortir du label SF aux USA ?
N'y aurait-il alors qu'un simple mimétisme transatlantique de l'édition ?

Dis plus simplement, comment penses tu établir une généalogie un tant soit peu "objective" de la SF en partant d'une esthétique de la SF ? Déjà que, manifestement, le concept même de SF pose question, qu'en est-il de son esthétique ? Y'a-t-il un minimum de consensus sur cet aspect ?

Mes réponses à Oncle sont aussi pour toi, donc.

Mouais.
Et je suis comme Joe, j'ai du mal à considérer la SF comme un observable dont on peut comprendre l'histoire en le projetant sur un seul plan.
Je crois que la SF est un concept complexe. Voire un attracteur étrange !

[Lensman]

des choses comme La soupe aux choux

Mais cet exemple ne marche pas bien. Il est d'ailleurs très frappant. Justement, il faut tenir compte des autres aspects de la SF: "La soupe aux choux" ne sera pas publié dans une collection de SF. Là, l'étiquette sera une sorte de label de garantie.
Je parle d'un texte raté de SF, pas d'un texte où il y a un élément SF qui sert à tout autre chose. Label de garantie SF, hélas pas forcément de qualité.
Là, on voit resurgir l'aspect éditorial, lié au sociologique, etc. Si on s'accroche à un seul aspect, on passe à côté du phénomène.

Allons au bout de cette question, si tu veux. Tu comprendras peut-être mieux ma position. La soupe aux choux est une histoire d'extraterrestre échoué sur Terre en pleine campagne, comme Simak en a écrit. C'est quoi selon toi ? De la très mauvaise SF ou pas de la SF ?
Les visiteurs est une histoire d'hommes du moyen-âge déplacés dans le temps. Comme High Crusade d'Anderson. SF ou pas ?
Et selon quels critères ?

Regarde où sont parus les textes, ça donne un élément fort de réponse. Il y a des collections, la conscience chez des auteurs d'écrire dans un genre, une certaine idée de ce qu'attend leur public, etc. Il y a l'histoire d'un genre qui s'est construit et a évolué derrière.
Prendre un texte comme ça, et demander, "c'est de la SF ou pas?", c'est un peu piégé. Pour en juger, il faut un arrière-fond culturel, évidemment complexe, auquel participe le lecteur, l'auteur, l'éditeur, etc.
Démêler brin par brin tout l' écheveau qui aboutit à ce résultat, à cette perception commune, est une entreprise difficilement envisageable. On peut bien sûr mettre en évidence quelques faisceaux.
Oncle Joe

[Sand]

La soupe aux choux est de la SF.
Les visiteurs sont de la fantasy (hors-jeu).

Hé bé vi.

Ce n'est pas esthétique, pas métaphysique, mais il n'y a pas à tortiller du cul pour chier droit : c'en est !

Et peut-être même que la soupe aux choux participe du ridicule dont souffre la SF en France, d'ailleurs.

Avec Le gendarme et les extra-terrestres.

Ah ça, on n'a pas été aidé !


(et en fait, je m'aperçois que la question me choque un peu, ça me parait bizarre qu'on la pose... Ca va de soi, pour moi, je crois)

[Christopher]

Les visiteurs est une histoire d'hommes du moyen-âge déplacés dans le temps. Comme High Crusade d'Anderson. SF ou pas ?

Les personnages de High Crusade [les croisés du cosmos] ne voyagent pas dans le temps. Ils rencontrent des extraterrestres, s'emparent de leur vaisseau spatial et quittent la Terre. Pas de voyage dans le temps.

Les Visiteurs n'emploient aucune technologie pour voyager dans le temps. Ils boivent une potion magique, récitent une formule, se transforment en purin et atterrissent à notre époque. Ce n'est pas de la science-fiction, c'est du fantastique.

[bormandg]

des choses comme La soupe aux choux

Mais cet exemple ne marche pas bien. Il est d'ailleurs très frappant. Justement, il faut tenir compte des autres aspects de la SF: "La soupe aux choux" ne sera pas publié dans une collection de SF. Là, l'étiquette sera une sorte de label de garantie.
Je parle d'un texte raté de SF, pas d'un texte où il y a un élément SF qui sert à tout autre chose. Label de garantie SF, hélas pas forcément de qualité.
Là, on voit resurgir l'aspect éditorial, lié au sociologique, etc. Si on s'accroche à un seul aspect, on passe à côté du phénomène.

Allons au bout de cette question, si tu veux. Tu comprendras peut-être mieux ma position. La soupe aux choux est une histoire d'extraterrestre échoué sur Terre en pleine campagne, comme Simak en a écrit. C'est quoi selon toi ? De la très mauvaise SF ou pas de la SF ?
Les visiteurs est une histoire d'hommes du moyen-âge déplacés dans le temps. Comme High Crusade d'Anderson. SF ou pas ?
Et selon quels critères ?

un élément fort de réponse. Il y a des collections, la conscience chez des auteurs d'écrire dans un genre, une certaine idée de ce qu'attend leur public, etc. Il y a l'histoire d'un genre qui s'est construit et a évolué derrière.
Prendre un texte comme ça, et demander, "c'est de la SF ou pas?", c'est un peu piégé. Pour en juger, il faut un arrière-fond culturel, évidemment complexe, auquel participe le lecteur, l'auteur, l'éditeur, etc.
Démêler brin par brin tout l' écheveau qui aboutit à ce résultat, à cette perception commune, est une entreprise difficilement envisageable. On peut bien sûr mettre en évidence quelques faisceaux.
Oncle Joe

On en revient toujours à ce que je considère comme la seule définition possible de la SF, quasiment celle de Spinrad avec un changement de formulation, et d'esprit: la SF est un mouvement littéraire au départ, qui s'est élargi aux autres arts, une école, avec ses chapelles, ses revues, ses membres plus ou mins actifs. Vu que son existence es-t liée à son histoire, à ses promoteurs (et, qu'on le veuille ou non, Renard n'en fait pas partie même s'il a cru lancer le mouvement 13 ans avant Gernsback, mais n'a pas été suivi). Et tout ce quio apparait jhors mouvement, même s'il ressemble à ce qui est produit par les acteurs du mouvement, s'il en partage thèmes, aspects ou même certaines méthodes initiées ou recodifiées par la SF et qui se sont répandues hors SF, est autre chose, qu'on peut qualifier de quasi-SF ou de para-SF.

[Lensman]

On en revient toujours à ce que je considère comme la seule définition possible de la SF, quasiment celle de Spinrad avec un changement de formulation, et d'esprit: la SF est un mouvement littéraire au départ, qui s'est élargi aux autres arts, une école, avec ses chapelles, ses revues, ses membres plus ou mins actifs. Vu que son existence es-t liée à son histoire, à ses promoteurs (et, qu'on le veuille ou non, Renard n'en fait pas partie même s'il a cru lancer le mouvement 13 ans avant Gernsback, mais n'a pas été suivi). Et tout ce quio apparait jhors mouvement, même s'il ressemble à ce qui est produit par les acteurs du mouvement, s'il en partage thèmes, aspects ou même certaines méthodes initiées ou recodifiées par la SF et qui se sont répandues hors SF, est autre chose, qu'on peut qualifier de quasi-SF ou de para-SF.

Cependant, ce mouvement "annexe" des choses qui ne sont pas produites a priori dans sa sphère (c'est heureux) et il arrive à des choses de sa sphère d'en sortir (c'est heureux). Mais c'est une "culture", qui évolue, et le mot "science-fiction" a pris un sens, compris (plus ou moins bien) de tout le monde.
Sand a AUSSI raison... des gens diront que "La soupe aux choux", c'est de la SF... nous, on le dira en rigolant, avec un clin d'œil disant que c'est pas de la "vraie"... mais tout le monde n'aura pas notre perception d'experts, de connaisseurs. Il y a des tas de degrés, subtils. D'ailleurs, nous ne serons pas toujours d'accord entre nous (vous avez remarqué?). Mais qu'on me site des mouvements culturels où tout le monde est d'accord!!!
Oncle Joe

[Lensman]

Je reviens un peu en arrière, sur un sujet annexe.
J'ai trouvé la description par Gérard de la BD française de SF (disons, franco-belge) un peu sévère, tout de même...
Oncle Joe

[Lem]

Là, on voit resurgir l'aspect éditorial, lié au sociologique, etc. Si on s'accroche à un seul aspect, on passe à côté du phénomène.

Regarde où sont parus les textes, ça donne un élément fort de réponse. Il y a des collections, la conscience chez des auteurs d'écrire dans un genre, une certaine idée de ce qu'attend leur public, etc. Il y a l'histoire d'un genre qui s'est construit et a évolué derrière.

La soupe aux choux est de la SF (…) avec Le gendarme et les extraterrestres.

la SF est un mouvement littéraire au départ, qui s'est élargi aux autres arts (…)Renard n'en fait pas partie même s'il a cru lancer le mouvement 13 ans avant Gernsback, mais n'a pas été suivi). Et tout ce qui apparait hors mouvemen (…) est autre chose, qu'on peut qualifier de quasi-SF ou de para-SF.

Donc, Time machine n'est pas de la SF ? Ni La guerre des mondes ?
Par contre Le Don, paru chez Ailleurs & Demain mais où il n'y a ni espace, ni futur, ni science, ni technologie, c'est de la SF ?
Vous comprenez pourquoi j'ai besoin de hiérarchiser ? De choisir une définition qui me permette de travailler, de délimiter le corpus qui m'intéresse et de l'analyser ? En trois posts de trois interlocuteurs, on en est déjà à accepter Le gendarme et les extraterrestres mais pas La guerre des mondes. Il est tout simplement impossible d'envisager une synthèse sans un principe régulateur. Je ne dis pas que c'est le bon. Je dis qu'il me convient, qu'il décrit correctement le corpus que j'ai envie d'étudier, que son objet est associé aux origines mêmes de la SF et qu'en dernier ressort, il est le rasoir d'occam qui permet d'éviter de multiplier les entités inutilement (science-fantasy, spculative fiction, slipstream, quasi-SF, para-SF… il n'y a pas de raison que ça s'arrête).

[Lem]

Pour être tout à fait clair sur ce sujet. Placer le sense of wonder au cœur de la SF, en faire un principe de défintion, ça permet au moins de dire : La guerre des mondes est de la SF. Par contre, La soupe aux choux n'en est pas. Comment je le sais ? Parce que je l'éprouve, parce que je le ressens. Parce que l'émerveillement est ici, mais pas là. Ça ne permet pas d'éliminer les mauvais space-operas répétitifs du corpus (et je ne le voudrais pas d'ailleurs, car il y a toujours l'empreinte du sow en eux) mais ça écarte tout ce qui n'est pas sincère, tout ce qui utilise la SF comme un décor pour parler d'autre chose à mots couverts. La question de savoir comment l'émerveillement est produit par le texte, c'est une autre affaire. Mais devant le corpus, c'est une très bonne clé de tri.

[Lensman]

Donc, Time machine n'est pas de la SF ? Ni La guerre des mondes ?
Par contre Le Don, paru chez Ailleurs & Demain mais où il n'y a ni espace, ni futur, ni science, ni technologie, c'est de la SF ?
Vous comprenez pourquoi j'ai besoin de hiérarchiser ? De choisir une définition qui me permette de travailler, de délimiter le corpus qui m'intéresse et de l'analyser ? En trois posts de trois interlocuteurs, on en est déjà à accepter Le gendarme et les extraterrestres mais pas La guerre des mondes. Il est tout simplement impossible d'envisager une synthèse sans un principe régulateur. Je ne dis pas que c'est le bon. Je dis qu'il me convient, qu'il décrit correctement le corpus que j'ai envie d'étudier, que son objet est associé aux origines mêmes de la SF et qu'en dernier ressort, il est le rasoir d'occam qui permet d'éviter de multiplier les entités inutilement (science-fantasy, spculative fiction, slipstream, quasi-SF, para-SF… il n'y a pas de raison que ça s'arrête).

Dans la sphère, tout le monde considère Wells comme un grand précurseur, voire un père fondateur. En dehors de la sphère, aussi.. C'est ça, le problème? Mais tout le monde est d'accord avec ça...
Il y a une culture SF qui s'est construite, je ne vois pas ce qui te gêne là dedans. Les multiples étiquettes internes sont... à usage interne, et sont un sujet de disputes... et de plaisanterie.
Tu as une démarche, mais il n'y a aucune raison qu'elle emporte une adhésion générale. Elle s'inscrit d'ailleurs fort bien dans la tradition introspective de cette culture, et on aime ça! (enfin, pas mal d'entre nous sur le fil...)
Oncle Joe

[Lensman]

Pour être tout à fait clair sur ce sujet. Placer le sense of wonder au cœur de la SF, en faire un principe de défintion, ça permet au moins de dire : La guerre des mondes est de la SF. Par contre, La soupe aux choux n'en est pas. Comment je le sais ? Parce que je l'éprouve, parce que je le ressens. Parce que l'émerveillement est ici, mais pas là. Ça ne permet pas d'éliminer les mauvais space-operas répétitifs du corpus (et je ne le voudrais pas d'ailleurs, car il y a toujours l'empreinte du sow en eux) mais ça écarte tout ce qui n'est pas sincère, tout ce qui utilise la SF comme un décor pour parler d'autre chose à mots couverts. La question de savoir comment l'émerveillement est produit par le texte, c'est une autre affaire. Mais devant le corpus, c'est une très bonne clé de tri.

Ce que tu décris ressemble bien plus à une démarche de critique qu'à une recherche de définition. Il y a les mauvais space opera répétitifs, et il y a les bons space opera.
Tu voudrais que la SF soit un genre idéal, où il n'y aurait que des textes qui ont quelque chose à dire? Là, c'est au critique de faire le tri, et je l'écouterai s'il a une sensibilité proche de la mienne.
Oncle Joe

[Sand]

Truthiness à fond la caisse dites donc !

Le sense of wonder est personnel.

Il n'est pas propre à la SF, en ce qui me concerne. Ce qui fait que toute définition basée sur ce principe sera fausse pour moi.

Ce qui n'a aucune importance tant que cette définition, que je ne peux que ressentir comme fausse (et ça aussi c'est de la truthiness), ne concerne que la personne qui la ressent comme vraie.

Ca va coincer si un travail académique se construit dessus et si ça devient la définition "officielle". Je vais faire la gueule. Et je ne serais probablement pas la seule. (et c'est con parce que j'ai un très joli sourire)

(mais je n'ai pas de problème à travailler sans définition exacte d'un truc flou, je suis fonctionnaire affectée à une législation européenne : de l'art de trouver des formulations qui satisfont 27 opinions toutes légèrement différentes de ce qu'on entend par un terme. Une des astuces est de ne pas définir ! Bref je suis à l'aise avec le flou science-fictionnesque)