Du sense of wonder à la SF métaphysique

[MF]

Donc on élimine PdF et A&D qui ne rentrent pas dans ton esthétique de la SF et, si j'ai bien compris, dans le cadre définitionnel de cette discussion ?
Ça ferait pas un petit peu quand même une grosse partie de la SF "moderne" qui disparaitrait d'un seul coup des radars ?

Pourquoi caricaturer ma position ? Que PdF et A&D aient souhaité se distinguer de l'imagerie traditionnelle de la SF n'implique d'aucune manière que les textes publiés par ces deux collections soient non-SF. Il y a des vers géants dans Dune et des télépathes dans L'homme démoli, même s'ils n'apparaissent pas sur la couverture.

Je ne caricature pas, je force le trait -ce qui n'est pas la même chose- pour essayer de comprendre ce que tu emportes comme autres éléments complémentaires à l'esthétique pour définir TA science-fiction.

Quand je pose des questions sérieuses (mais sans doute complexes, j'en conviens comme la dynamique de légitimation de Dick qui pourrait aider à comprendre la fin du déni) je n'ai pas de réponse. Il me reste donc l'humour (ça marche pas, trop pourri) l'ironie (je suis nul malgré ce que dit Joe) ou l'accentuation.

[bormandg]

Etudie l'effet alors, ne t'en sers pas pour faire une définition.

Merci pour ce conseil. Cela dit, ma première note critique sur la SF date de 83, à la radio. Mon premier papier professionnel de 90. Les linéaments de cette théorie remontent à 2000. En tout, j'ai dû publier quelque chose comme deux cents textes sur la question. L'idée que je me sois interrogé, que j'aie soigneusement choisi les critères sur lesquels je souhaite travailler t'est-elle impossible à concevoir ? Tu as vraiment l'impression que je suis un amateur enthousiaste qui tombe dans le premier panneau venu parce qu'il ne connaît pas assez son sujet ?

On peut aussi s'engager sur une fausse piste après de longues recherches, et s'obstiner....

[Lem]

Quand je pose des questions sérieuses…

Désolé. La conversation est un art, pas une science. Depuis ces derniers jours, je réalise que ce que je considérais comme acquis – mon choix de considérer la SF comme phénomène esthétique, qui est impliqué dans tout ce que je publie et déclare depuis dix ans – n'a pas été intériorisé par la plupart de mes interlocuteurs ici. Je ne veux pas dire "accepté en tant que système d'analyse" (chacun en pense ce qu'il veut). Je veux dire que la plupart n'ont pas enregistré, ne savent pas que c'est le système que j'ai choisi. Et qu'en toute bonne foi, sans doute, leur premier réflexe est d'essayer de me faire changer d'avis. J'aimerais régler cette question là d'abord. J'ai réfléchi à tout ça. Très longtemps et très soigneusement.

[Lem]

essayer de comprendre ce que tu emportes comme autres éléments complémentaires à l'esthétique pour définir TA science-fiction.

–Pour moi, la science-fiction naît entre 1885 et 1895 dans les textes de Rosny et Wells. Je peux le dire parce que quand je lis ces textes, je ne ressens aucun problème à les classer dans la SF, ils ne manquent de rien. Ce n'est pas une lubie de ma part mais un consensus raisonnable de la plupart des historiens et des critiques.
– En tant que genre littéraire, elle a été théorisée en 1909 par Renard parce que son papier insiste sur le fait que le trademark du nouveau genre, c'est son effet cognitif sur le lecteur, l'émerveillement suscité par un certain usage de la spéculation scientifique, le déplacement des représentations et des habitudes, etc.
– En tant que label éditorial spécifique et subculture ayant un rôle à jouer dans la civilisation moderne (produire des nouvelles idées, imaginer le futur, etc.), elle a été lancée par Gernsback en 1926 mais le dispositif de l'émerveillement – Wonder – a été soigneusement laissé en avant et c'est lui que les premiers fans ont désigné comme le noyau identitaire du genre : le sense of wonder.
– Et c'est bien sous la forme défnie par Gernsback et portée à son plus haut niveau par Campbell que la SF s'est imposée comme culture transnationale, dans le monde entier ou quasiment à partir de 1950 et jusqu'à nos jours.
In fine, si j'ai choisi cette approche, c'est qu'elle me permet de désigner rétrospectivement comme relevant de la SF à peu près tout ce qui a été publié sous l'étiquette et les textes hors-label (antérieurs ou parus dans le mainstream) qui ont été déterminants pour l'histoire du genre sans avoir besoin de créer quarante-trois mille sous-catégories pour cerner les cas-limites, travail qui ne m'intéresse pas.
Est-ce plus clair ?

[Lem]

tu veux dire que tu vas arriver aux résultats de Darko Suvin écrits... 30 ans plus tôt ? Ca aurait pas été plus rapide de commencer par Darko Suvin dès le départ ?

Pourquoi partir de quelqu'un d'autre puisqu'il s'agit de mettre en avant la dimension subjective de l'expérience ? Pourquoi invoquer le "je" d'un tiers alors que le mien est disponible en permanence ? Je m'appuie sur ma propre relation à la SF – sur ma propre subjectivité – et j'étends progressivement les conclusions que j'en tire. Si je retombe sur les résultats de Suvin, c'est très bien, mais ce n'est pas le but. (Et on ne peut pas dire que Suvin ait eu beaucoup d'audience ici si j'en juge par les réactions du type : "la SF est dans les objets".

[Erion]

Puisque Serge passe son tour sur Suvin (sous réserve qu'il soit en train d'y répondre quand je tape ce message), je vais laisser Suvin répondre à Serge.

Dans un article paru dans "Learning from other worlds", Patrick Parrinder développe et critique la définition classique de la SF par Suvin. Je cite in extenso le passage en anglais

I have mentioned above that in "SF and the Genological Jungle" (1975) Suvin describes myth, fantasy and fairy tale as 'metaphysical' genres. His implied disntiction between the metaphysical and the cognitive may be better understood as a secondary distinction within cognition, between (let us say) the metaphysical and the rational, or between the metaphysical and the empirically verifiable or falsifiable. Suvin in his later work explicitly endorses the idea of non-rational cognition. But cognition in science fiction is not, or not primarily, of this kind, since (as he writes in 'SF and the Genological Jungle') SF 'shares with naturalistic literature, naturalistic science and naturalistic or materialist philosophy a common sophisticated, dialectical, and cognitive episteme
(...)

At present we should note that the novum in SF as opposed to fantasy is specifically 'postulated on and validated by the post Cartesian and post-Baconian scientific method. It cannot be a "metaphysical wish dream such as omnipotence', since it is 'intrinsically or by definition impossible for SF to acknowledge any metaphysical agency, in the literal sense of an agency going beyond physis (nature). Whenever it does so, it is not SF, but a metaphysical or (to translate the Greek into Latin) a supernatural fantasy-tale.

Si cela intéresse certains, Parrinder compare ensuite "The Time Machine" de H.G Wells et "Funes, the Memorious" de Borges, suivant les critères de Suvin et en déduit que ce dernier n'aurait pas admis le texte de Borges comme étant de la SF mais plutôt de la fantaisie métaphysique.

[bormandg]

essayer de comprendre ce que tu emportes comme autres éléments complémentaires à l'esthétique pour définir TA science-fiction.

–Pour moi, la science-fiction naît entre 1885 et 1895 dans les textes de Rosny et Wells. Je peux le dire parce que quand je lis ces textes, je ne ressens aucun problème à les classer dans la SF, ils ne manquent de rien. Ce n'est pas une lubie de ma part mais un consensus raisonnable de la plupart des historiens et des critiques.
– En tant que genre littéraire, elle a été théorisée en 1909 par Renard parce que son papier insiste sur le fait que le trademark du nouveau genre, c'est son effet cognitif sur le lecteur, l'émerveillement suscité par un certain usage de la spéculation scientifique, le déplacement des représentations et des habitudes, etc.
– En tant que label éditorial spécifique et subculture ayant un rôle à jouer dans la civilisation moderne (produire des nouvelles idées, imaginer le futur, etc.), elle a été lancée par Gernsback en 1926 mais le dispositif de l'émerveillement – Wonder – a été soigneusement laissé en avant et c'est lui que les premiers fans ont désigné comme le noyau identitaire du genre : le sense of wonder.
– Et c'est bien sous la forme défnie par Gernsback et portée à son plus haut niveau par Campbell que la SF s'est imposée comme culture transnationale, dans le monde entier ou quasiment à partir de 1950 et jusqu'à nos jours.
In fine, si j'ai choisi cette approche, c'est qu'elle me permet de désigner rétrospectivement comme relevant de la SF à peu près tout ce qui a été publié sous l'étiquette et les textes hors-label (antérieurs ou parus dans le mainstream) qui ont été déterminants pour l'histoire du genre sans avoir besoin de créer quarante-trois mille sous-catégories pour cerner les cas-limites, travail qui ne m'intéresse pas.
Est-ce plus clair ?

Sur l'idée de la branche littéraire dont l'expression la plus connue a été le mouvement SF, je suis d'accord avec toi: cette branche remonte à bien avant Gernsback, et même avant Rosny et Wells, on peut au minimum la faire remonter au 17° siècle et à Francis Godwin. Qu'il ait fallu attendre Gernsback et Campbell pour créer l'étiquette et la "culture transnationale" de la science-fiction est aussi un fait.
Sur les mots "genre littéraire", je crois que Boris Vian a essayé, sans succès, d'en faire litière dès 1951; je parlerai donc, toujours, de branche et non de genre.
Là où je ne suis pas d'accord, même si je rejette aussi la critique de Roland, c'est sur l'idée de "variable cachée" dans la métaphysique ou dans le "sense of wonder".

[Lem]

Puisque Serge passe son tour sur Suvin (sous réserve qu'il soit en train d'y répondre quand je tape ce message)

Et c'était le cas, évidemment.

the novum in SF as opposed to fantasy is specifically 'postulated on and validated by the post Cartesian and post-Baconian scientific method. It cannot be a "metaphysical wish dream such as omnipotence', since it is 'intrinsically or by definition impossible for SF to acknowledge any metaphysical agency, in the literal sense of an agency going beyond physis (nature). Whenever it does so, it is not SF, but a metaphysical or (to translate the Greek into Latin) a supernatural fantasy-tale.

Le "novum" est un concept que je n'utilise pas, en tout cas à ce stade. Dans la mesure où la SF dont je parle est une expérience subjective, je ne vois pas très bien comment on pourrait éclairer son fonctionnement en introduisant un concept objectif. Cela dit, le passage que tu cites est intéressant ; il suggère que ma propre enquête repasse effectivement sur des sujets et des questionnements qui apparaissent presque inévitablement quand on procède de cette manière. C'est plutôt rassurant. Mais sur le passage précité, spécifiquement, je ne suis pas d'accord avec Parrinder. Il existe une nouvelle archi-connue du domaine, It's a good life de Jérôme Bixby, ("C'est vraiment une bonne vie"), parue en 1954, finaliste du Prix Hugo et adaptée deux fois à la télévision (dans la Quatrième Dimension, je crois bien). C'est l'histoire d'une femme qui tombe en panne dans la cambrousse US et se retrouve coincée dans une famille qui vit sous la domination d'un enfant-dieu, d'un enfant qui n'a qu'à souhaiter quelque chose pour que ça arrive, si absurde que ce soit. On pénètre avec l'héroïne dans une espèce de cauchemar solipsiste imposé par un esprit puéril au reste du monde. Un esprit qu'il ne faut surtout pas contrarier ou vexer et c'est pourquoi tout le monde répète : "ah oui, ici, on a vraiment une bonne vie !"
Il n'y a aucune justification rationnelle des pouvoirs du gamin. C'est comme ça, il faut l'accepter. C'est très pré-dickien, d'une certaine manière. Mais c'est totalement de la SF – un pur classique, en fait. Sa seule existence suffit à réfuter l'objection de Parrinder.

[Sand]

Etudie l'effet alors, ne t'en sers pas pour faire une définition.

Merci pour ce conseil. Cela dit, ma première note critique sur la SF date de 83, à la radio. Mon premier papier professionnel de 90. Les linéaments de cette théorie remontent à 2000. En tout, j'ai dû publier quelque chose comme deux cents textes sur la question. L'idée que je me sois interrogé, que j'aie soigneusement choisi les critères sur lesquels je souhaite travailler t'est-elle impossible à concevoir ? Tu as vraiment l'impression que je suis un amateur enthousiaste qui tombe dans le premier panneau venu parce qu'il ne connaît pas assez son sujet ?

non, mais j'ai l'impression que ce que tu présentes, à juste titre, comme ta vision personnelle du bidule, et qui a toute la légitimitévoulue, tu veux en faire la définition pour tout le monde, en basant une histoire de la SF dessus.

Etudier quelque chose, l'observer, chercher à comprendre d'où ça vient, c'est très différent de travailler à partir de ce quelque chose, s'en servir comme base pour autre chose.

Franchement, ce n'est pas clair du tout ce que tu veux faire, tu avances des trucs, puis d'autres, et le rapport entre eux n'est vraiment pas limpide.

C'est extrêmement désagréable de passer de
la métaphysique est la variable cachée du déni
à
en fait j'aimerais faire une histoire de la SF (en espérant que ça aide à en finir avec le déni)
à
en fait j'aimerais étudier le sense of wonder

[Erion]

Il n'y a aucune justification rationnelle des pouvoirs du gamin. C'est comme ça, il faut l'accepter. C'est très pré-dickien, d'une certaine manière. Mais c'est totalement de la SF – un pur classique, en fait. Sa seule existence suffit à réfuter l'objection de Parrinder.

Pas du tout. Je ne vais pas citer ici, parce que c'est long, la différence entre Wells et Borges que j'ai évoqué. Suvin explique par ailleurs que la SF devrait avoir 'a narrative reality sufficiently autonomous and intransitive to be explored at length as to its own properties and the human relationships it implies'. La nouvelle que tu cites rentre totalement dans ce cadre. L'enfant-dieu est là comme expérience narrative, pour éprouver ce qui se passe sur les relations entre humains. C'est aussi un peu le cas avec la nouvelle de Silverberg où les habitants d'une rue reçoivent le journal de la semaine suivante. On reste donc bien dans la "physis".

[Sand]

Puisque Serge passe son tour sur Suvin (sous réserve qu'il soit en train d'y répondre quand je tape ce message)

Et c'était le cas, évidemment.

the novum in SF as opposed to fantasy is specifically 'postulated on and validated by the post Cartesian and post-Baconian scientific method. It cannot be a "metaphysical wish dream such as omnipotence', since it is 'intrinsically or by definition impossible for SF to acknowledge any metaphysical agency, in the literal sense of an agency going beyond physis (nature). Whenever it does so, it is not SF, but a metaphysical or (to translate the Greek into Latin) a supernatural fantasy-tale.

Le "novum" est un concept que je n'utilise pas, en tout cas à ce stade. Dans la mesure où la SF dont je parle est une expérience subjective, je ne vois pas très bien comment on pourrait éclairer son fonctionnement en introduisant un concept objectif. Cela dit, le passage que tu cites est intéressant ; il suggère que ma propre enquête repasse effectivement sur des sujets et des questionnements qui apparaissent presque inévitablement quand on procède de cette manière. C'est plutôt rassurant. Mais sur le passage précité, spécifiquement, je ne suis pas d'accord avec Parrinder. Il existe une nouvelle archi-connue du domaine, It's a good life de Jérôme Bixby, ("C'est vraiment une bonne vie"), parue en 1954, finaliste du Prix Hugo et adaptée deux fois à la télévision (dans la Quatrième Dimension, je crois bien). C'est l'histoire d'une femme qui tombe en panne dans la cambrousse US et se retrouve coincée dans une famille qui vit sous la domination d'un enfant-dieu, d'un enfant qui n'a qu'à souhaiter quelque chose pour que ça arrive, si absurde que ce soit. On pénètre avec l'héroïne dans une espèce de cauchemar solipsiste imposé par un esprit puéril au reste du monde. Un esprit qu'il ne faut surtout pas contrarier ou vexer et c'est pourquoi tout le monde répète : "ah oui, ici, on a vraiment une bonne vie !"
Il n'y a aucune justification rationnelle des pouvoirs du gamin. C'est comme ça, il faut l'accepter. C'est très pré-dickien, d'une certaine manière. Mais c'est totalement de la SF – un pur classique, en fait. Sa seule existence suffit à réfuter l'objection de Parrinder.

je ne connais pas le texte, mais présenté comme ça, c'est du fantastique.

Mais je mets lovecraft en fantastique (bien pourries les tomates svp, les pas mûres ça fait mal)

Que ce soit par ailleurs un excellent texte que les "officiels" de la SF ont eu envie de récompenser, c'est une autre problématique.

American Gods a bien eu son Hugo aussi.

Ceci dit, le terme (et le genre) fantastique n'a pas d'équivalent en anglais, à ma connaissance, et le monde anglo-saxon classe donc les textes qui en ressortent selon les opportunités, un coup SF, un coup dark fantasy, urban fantasy, [descriptif] fantasy, un coup horror.

Je crois sincèrement que cette non-correspondance des genres est d'ailleurs une source profonde du flou science-fictionnesque.

[bormandg]

je ne connais pas le texte, mais présenté comme ça, c'est du fantastique.

Mais je mets lovecraft en fantastique (bien pourries les tomates svp, les pas mûres ça fait mal)

Que ce soit par ailleurs un excellent texte que les "officiels" de la SF ont eu envie de récompenser, c'est une autre problématique.

American Gods a bien eu son Hugo aussi.

Ceci dit, le terme (et le genre) fantastique n'a pas d'équivalent en anglais, à ma connaissance, et le monde anglo-saxon classe donc les textes qui en ressortent selon les opportunités, un coup SF, un coup dark fantasy, urban fantasy, [descriptif] fantasy, un coup horror.

Je crois sincèrement que cette non-correspondance des genres est d'ailleurs une source profonde du flou science-fictionnesque.

Bon, comme je l'ai écrit un certain nombre de fois, ce que nous appelons fantastique est, effectivement, l'irruption de l'inexplicable dans un univers qui se veut explicable. La SF regroupe effectivement tous ces "mondes explicables", alors que la fantasy rejette toute recherche d'explication rationnelle. Pour le classement US, un texte "fantastique" va donc paraître plus proche de la SF que de la fantasy. D'où la possibilité de classer SF Lovecraft, ou les Étranges Études du Dr Paukenschlager. de Jean Ray (et pourquoi pas La Ruelle ténébreuse?)...

[Jean-Claude Dunyach]

Ma contribution au sense of wonder, un brin métaphysique :



J'espère que vous passerez tous un bon Noël (n'oubliez pas d'éteindre les lumières en sortant).

[Papageno]

je ne connais pas le texte, mais présenté comme ça, c'est du fantastique.

Je ne sais pas ! mais moi, le texte de Bixby m'a toujours fait l'effet d'un texte de SF (et un classique comme dit Lem)
Si ce n'est pas le cas, alors, une très grande partie de la SF serait du fantastique (beaucoup de Dick entre autre).
D'ailleurs le thème de la nouvelle Bixby est assez courant et apparait sous multiples formes chez diverse auteurs, Bester par exemple (Étoile du soir, étoile d'espoir)

[Sand]

Bon, comme je l'ai écrit un certain nombre de fois, ce que nous appelons fantastique est, effectivement, l'irruption de l'inexplicable dans un univers qui se veut explicable. La SF regroupe effectivement tous ces "mondes explicables", alors que la fantasy rejette toute recherche d'explication rationnelle. Pour le classement US, un texte "fantastique" va donc paraître plus proche de la SF que de la fantasy. D'où la possibilité de classer SF Lovecraft, ou les Étranges Études du Dr Paukenschlager. de Jean Ray (et pourquoi pas La Ruelle ténébreuse?)...

Sauf que c'est pitié que de classer en deux catégories (sur le modèle US) quand nous avons la chance d'avoir trois possibilités, nous.