En SF, c'est fait depuis le début de la branche. Hors SF, ce serait une condition nécessaire de sa reconnaissance par les défenseurs de l'"art" sans science.Fabien Lyraud a écrit :Peut être que la réconciliation des deux est la conditions de survie de la SF.
Du sense of wonder à la SF métaphysique
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bormandg
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"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
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bormandg
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Nous sommes entièrement d'accord, à part le fait que tu qualifies abusivement ma vision d'idyllique, et que le fait que les femmes restent minoritaires (mais pas dans les proportions affirmées par Gérard) se voit surtout dans certains groupes et certaines circonstances affecté(e)s par l'a priori sexiste "SF=garçon".dracosolis a écrit :Au deux G, (GK et GB)
je crois sincèrement que Gérard dresse un portrait très noir du fangirlclub sf.
elles sont de plus en plus en plus nombreuses dans les conventions, de même que les écrivains femmes, cependant je n'irai pas jusqu'à la vision idyllique de GB, malgré tout elles restent minoritaires.
Les stats de locus se réfèrent aux gens qui se déplacent aux conventions : ben les femmes se déplacent moins en meute, c'est tout ce que ça veut dire. Elles ont tendance à aller à la plage avec les gamins plutôt. (si tant qu'il s'agissent de préférence. D'ailleurs dans un couple si seul le mec est fan de sf, tout porte à croire que le couple se déplacera, tandis que si c'est la seule nana, ben, j'y crois moins...)
(et à Montréal elles étaient quand même nombreuses, peu de jeunes d'ailleurs, mais le fandom mondial est VIEUX les mecs, je faisais figure de poussin de l'année, ce qui est quand même risible)
Cependant, de la même façon que les scientifiques se déclinent au féminin de plus en plus, les lectrices de sf le sont également...
c'est ce qui fait Tonton qu'Honor harrington a des enfants, ce qui arrivait relativement peu au surfulgur
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
my 2cts sur filles et SF, je crois que c'est terriblement réducteur de dire filles = fantasy; garçons = SF comme on peut dire filles = barbie, garçons = GI Joe.
Mais ... ce n'est pas non plus complètement faux, qu'une lecture masculine intéressera moins les filles.
Si je continue mon analogie sur les jeux, ce qui va plaire à la fois aux deux genres, ce sera le 1000 bornes le monopoly par exemple.
Et de la même façon la littérature SF qui n'est pas de la gueguerre dans l'espace.
Donc simplement si la SF a cette image virile, il n'est pas étonnant que les filles n'en lisent pas, comme les garçons ne vont pas spontanément lire du barbara cartland ou de la chick litt (alors qu'il y a peut-être des trucs chouette dedans).
Je ne suis bien sur pas un bon exemple puisque je lis de la SF pas du Cartland et que de toutes façons Barbie c'est qu'une grognasse inintéressante mais ...
le meilleur livre de SF "pour filles" pour moi, c'est sans hésiter L'âge de diamant. Je pense bien que les garçons peuvent aimer aussi.
Et pour faire plaisir à GK, 10/20% ça doit être la proportion de filles en école d'ingénieurs ou assimilés tiens ... de filles qui aiment la science peut-être en fait
Mais ... ce n'est pas non plus complètement faux, qu'une lecture masculine intéressera moins les filles.
Si je continue mon analogie sur les jeux, ce qui va plaire à la fois aux deux genres, ce sera le 1000 bornes le monopoly par exemple.
Et de la même façon la littérature SF qui n'est pas de la gueguerre dans l'espace.
Donc simplement si la SF a cette image virile, il n'est pas étonnant que les filles n'en lisent pas, comme les garçons ne vont pas spontanément lire du barbara cartland ou de la chick litt (alors qu'il y a peut-être des trucs chouette dedans).
Je ne suis bien sur pas un bon exemple puisque je lis de la SF pas du Cartland et que de toutes façons Barbie c'est qu'une grognasse inintéressante mais ...
le meilleur livre de SF "pour filles" pour moi, c'est sans hésiter L'âge de diamant. Je pense bien que les garçons peuvent aimer aussi.
Et pour faire plaisir à GK, 10/20% ça doit être la proportion de filles en école d'ingénieurs ou assimilés tiens ... de filles qui aiment la science peut-être en fait
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.
Dieu.
Proportion en croissance constante depuis 1991.marypop a écrit :Et pour faire plaisir à GK, 10/20% ça doit être la proportion de filles en école d'ingénieurs ou assimilés
Dernier chiffre connu : 27 %
À la rentrée 2008, près de 108 000 élèves étaient inscrits dans une école d’ingénieurs en 3 ou 5 ans délivrant un diplôme reconnu par la Commission des titres d’ingénieur – parmi lesquels 26,9 % de filles. Chaque année, ce pourcentage augmente, mais les filles ne sont pas représentées à parts égales dans tous les secteurs. Ainsi, les Arts-et-Métiers-ParisTech (ex-ENSAM) restent l’école la moins féminisée, avec un taux qui avoisine les 14,5 %, tandis que les écoles d’ingénieurs en agriculture ou dans le domaine de la santé accueillent davantage de filles (62,4 %) que de garçons.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
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Papageno
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Il y a un certain nombre de Statistiques sur le représentation féminine dans les différentes filières ici :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article977&id_mot=124
Je crois que c'est surtout un héritage culturel de notre civilisation - qui va sans doute aller en s'atténuant. La SF n'y fait pas exception !
En plus, comme d'habitude, on oubli les petites gens... Quelle proportion de fille chez les .... maçons ? Quelle proportion de garçon chez les ... esthéticiennes (esthéticien?)
La aussi , c'est culturel ! - On ne change pas le monde en un jour !
http://www.inegalites.fr/spip.php?article977&id_mot=124
Je crois que c'est surtout un héritage culturel de notre civilisation - qui va sans doute aller en s'atténuant. La SF n'y fait pas exception !
En plus, comme d'habitude, on oubli les petites gens... Quelle proportion de fille chez les .... maçons ? Quelle proportion de garçon chez les ... esthéticiennes (esthéticien?)
La aussi , c'est culturel ! - On ne change pas le monde en un jour !
En conventions en général, ou en conventions de science-fiction ?dracosolis a écrit : Les stats de locus se réfèrent aux gens qui se déplacent aux conventions : ben les femmes se déplacent moins en meute, c'est tout ce que ça veut dire.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
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bormandg
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Une idée au passage :En conventions de SF, ça concerne les femmes; en conventions de mangas, cela concerne les gamines. La différence d'âge joue.Erion a écrit :En conventions en général, ou en conventions de science-fiction ?dracosolis a écrit : Les stats de locus se réfèrent aux gens qui se déplacent aux conventions : ben les femmes se déplacent moins en meute, c'est tout ce que ça veut dire.
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dracosolis
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Gérard Klein
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Il est impossible d'estimer rigoureusement le ratio des sexes dans le lectorat de science-fiction, ou plutôt, cela demanderait des enquêtes inabordables. Pour donner un exemple, les Éditions Laffont ont pris au milieu ou à la fin des années 1980 une ou deux pages dans un questionnaire omnibus qui était, je crois, consacré à l'édition. L'idée était de rechercher les thèmes porteurs. Les résultats furent extrêmement décevants comme on pouvait s'y attendre. Pour autant que je me souvienne, 50% des enquêtés ne lisaient pas de livres. Peu de collections étaient reconnues. Les Énigmes de l'univers venaient en tête si je me souviens bien. Ailleurs et demain avait obtenu 6 mentions, en chiffres bruts (donc sur 1000, 2000 ou 3000 enquêtés, je ne me souviens plus de la taille de l'échantillon ni même si je l'ai sue). Le seul titre de sf qui apparaissait était Dune avec 3 mentions en chiffres bruts, donc inexploitables en pourcentage et signalant juste une présence. Pas de Van Vogt ou d'Asimov qui auraient peut-être pu mais il y avait un biais explicable concernant leur absence: leurs lecteurs étaient sans doute des lecteurs de sf confirmés, statistiquement presque absents de l'enquête, alors que Dune a touché un public plus diffus, notamment féminin (enfin, dans une certaine mesure).
Les thèmes appréciés étaient également inexploitables, toutes catégories confondues. En tête venait l'Histoire, puis les romans. Bref, j'aurais pu leur donner gratuitement les résultats avant l'enquête, coûteuse et inutile.
Tout ça pour dire que dans nos domaines microscopiques, il faut généralement s'en tenir à des indices et au doigt mouillé.
Ma préférence personnelle irait évidemment à la parité des sexes dans le lectorat de science-fiction. Mais l'expérience infirme ce souhait.
Dans les années 1950, on estimait à 10% le ratio de lectrices. Je ne sais pas ou plus trop comment on en était arrivé à cette évaluation, probablement à partir de l'enquête de Pilotin, des abonnés aux revues, du courrier des lecteurs, etc. Dans le courrier, au demeurant peu abondant de Fiction, une chose se dégageait: les lectrices préféraient le fantastique, les lecteurs la science-fiction. Il serait plus simple et plus rigoureux de dire que les lectrices étaient rares. Du reste, à La Balance on n'en voyait pratiquement jamais.
Les Américains affichaient le même ratio et c'est probablement de leurs évaluations que vient le chiffre initial.
À l'époque, ce déséquilibre était attribué aux différences dans l'éducation et l'environnement que signale Georges. Le problème est que sur cinquante ans, je ne l'ai pas vu évoluer beaucoup, voire significativement, alors que l'éducation des filles a substantiellement changé.
Sur quoi se fonder?
L'enquête qualitative des Bogdanov au milieu des années 1980 est claire. La plupart des femmes interrogées disent ignorer ou détester la science-fiction et disent parfois pourquoi. Je les ai dissuadés de faire figurer des tableaux statistiques qu'ils avaient établis et qui n'avaient aucun sens vu la faiblesse de la population consultée et ses biais. Mais la tendance était là.
Dans l'édition, le ratio est net: les femmes qui y travaillent ne lisent pratiquement jamais de science-fiction ce qui n'a pas été sans me poser des problèmes attendu qu'elles y sont en majorité (Bon, il y a eu Élisabeth Gille, je sais)(Bon, dans le comité de lecture de Laffont j'avais une lectrice assidue, Joëlle de Gravelaine, mais ce fut bien la seule). Parmi les représentants des deux maisons que je connais bien, c'est la même chose: les représentantes ne connaissent pas.
Dans la presse, c'est la même chose. Comme la critique de livres est souvent confiées à des femmes, la sf n'a pas de grandes chances (Bon, il y a Frédérique Roussel, mais…).
Au fil des années, j'ai interrogé beaucoup de libraires, de préférence ceux qui ont un intérêt pour le domaine. La réponse est toujours la même: des lecteurs, peu ou pas de lectrices. Nolive pourra peut-être nous livrer son sentiment.
Quand on interroge des bibliothécaires, pour la plupart féminines, sur leurs propres lectures et sur celles de leurs ouailles, même résultat.
J'ai aussi donné pas mal de conférences ou participé à des tables rondes: dans l'assistance, parfois réduite, la disproportion des sexes est manifeste, surtout si l'on exclut les accompagnatrices de mâles sans doute dominants.
Il est également intéressant de considérer la population des conventions. Même à Nantes, où la fantasy est également représentée, dans les tables rondes sur la science-fiction, la présence féminine n'est pas négligeable mais elle demeure minoritaire.
Lors de signatures, à Épinal, Nantes ou Sèvres, je n'ai jamais vu que des mâles de tous âges me présenter des livres à signer. Il se peut évidemment que je fasse peur aux femmes, ce qui serait désolant, mais j'en doute.
Au Déjeuner du Lundi viennent peu de femmes et certains peuvent être considérées comme des accompagnatrices.
Sur les deux sites consacrés à la science-fiction que je fréquente, j'essaie de repérer les intervenantes. Ce n'est pas très facile à cause des pseudonymes, mais elles finissent généralement par se trahir sur le genre d'un adjectif. Elles semblent très minoritaires.
Bref, je ne dis pas qu'il n'y a pas de lectrices de science-fiction, mais qu'elles demeurent, sur un demi-siècle durant lequel les mœurs ont beaucoup changé, relativement minoritaires même si je ne connais pas de ratio précis. Et que cela pose un problème psycho-sociologique très intéressant. J'ai essayé d'y répondre dans ma préface au Rivage des femmes.
Du reste, faites un test autour de vous. Profitez des fêtes pour poser la question dans un groupe d'au moins dix personnes qui sera probablement à peu près équilibré du point de vue des sexes.
C'est un test que je fais souvent. Je dois mal tomber car je n'ai pour ainsi dire jamais rencontré de lectrices.
Ou encore, interrogez les passantes dans la rue, au nom d'une enquête sociologique (C'est un bon moyen de drague si vous êtes un homme).
Vous pouvez leur poser trois questions:
- Lisez-vous des romans?
- Pouvez-vous me citer le dernier roman que vous avez lu ou celui que vous êtes en train de lire?
- Lisez-vous à l'occasion un roman de science-fiction? Si oui, pouvez-vous citer le dernier?
Si elle vous cite Fascination, cela s'est vu, ça ne compte pas.
On peut évidemment supposer que de nombreuses femmes se cachent pour lire de la science-fiction (comme feraient, dit-on, les hommes en ce qui concerne l'érotisme ou la pornographie), et qu'elles la font acheter par leur compagnon afin que leur perversion demeure inaperçue.
Mais j'ai un doute.
Je n'ai jamais dit ni écrit sf=garçons, filles=fantasy, ce qui serait à l'évidence stupide. Je dis simplement qu'il y a dans les deux cas un déséquilibre considérable, mieux documenté, au demeurant, pour la fantasy. Allez voir sur les sites de fantasy, p.e. celui de Bragelonne. Les filles enthousiastes ne se cachent pas.
Encore une fois, je souhaiterais qu'il en soit autrement. Mais je ne l'observe pas. Je répète que je ne connais pas le ratio exact. Tout ce que j'ai dit relève de l'observation banale et du doigt mouillé.
J'ai une longue expérience professionnelle du doigt mouillé. Quand on a de l'expérience dans un domaine, ça marche, parfois de façon inquiétante.
Quand je dirigeais des enquêtes, principalement sur l'épargne, j'avais l'habitude, avec mes collaborateurs, de lire les dix ou vingt premiers questionnaires, pris simplement sur le dessus de la pile. Presque toujours, nous avions la réponse à la principale question posée dont nous connaissions évidemment très bien les tenants et aboutissants, réponse confirmée ensuite par l'exploitation exhaustive. Au point que nous nous demandions régulièrement: pourquoi interroger tant de gens? Je crois que tous ceux qui travaillent sur des statistiques, en particulier les épidémiologistes, ont fait le même genre d'expérience. Ce qui n'est pas du tout une raison pour renoncer aux enquêtes grandeur, tout à fait indispensables.
Les thèmes appréciés étaient également inexploitables, toutes catégories confondues. En tête venait l'Histoire, puis les romans. Bref, j'aurais pu leur donner gratuitement les résultats avant l'enquête, coûteuse et inutile.
Tout ça pour dire que dans nos domaines microscopiques, il faut généralement s'en tenir à des indices et au doigt mouillé.
Ma préférence personnelle irait évidemment à la parité des sexes dans le lectorat de science-fiction. Mais l'expérience infirme ce souhait.
Dans les années 1950, on estimait à 10% le ratio de lectrices. Je ne sais pas ou plus trop comment on en était arrivé à cette évaluation, probablement à partir de l'enquête de Pilotin, des abonnés aux revues, du courrier des lecteurs, etc. Dans le courrier, au demeurant peu abondant de Fiction, une chose se dégageait: les lectrices préféraient le fantastique, les lecteurs la science-fiction. Il serait plus simple et plus rigoureux de dire que les lectrices étaient rares. Du reste, à La Balance on n'en voyait pratiquement jamais.
Les Américains affichaient le même ratio et c'est probablement de leurs évaluations que vient le chiffre initial.
À l'époque, ce déséquilibre était attribué aux différences dans l'éducation et l'environnement que signale Georges. Le problème est que sur cinquante ans, je ne l'ai pas vu évoluer beaucoup, voire significativement, alors que l'éducation des filles a substantiellement changé.
Sur quoi se fonder?
L'enquête qualitative des Bogdanov au milieu des années 1980 est claire. La plupart des femmes interrogées disent ignorer ou détester la science-fiction et disent parfois pourquoi. Je les ai dissuadés de faire figurer des tableaux statistiques qu'ils avaient établis et qui n'avaient aucun sens vu la faiblesse de la population consultée et ses biais. Mais la tendance était là.
Dans l'édition, le ratio est net: les femmes qui y travaillent ne lisent pratiquement jamais de science-fiction ce qui n'a pas été sans me poser des problèmes attendu qu'elles y sont en majorité (Bon, il y a eu Élisabeth Gille, je sais)(Bon, dans le comité de lecture de Laffont j'avais une lectrice assidue, Joëlle de Gravelaine, mais ce fut bien la seule). Parmi les représentants des deux maisons que je connais bien, c'est la même chose: les représentantes ne connaissent pas.
Dans la presse, c'est la même chose. Comme la critique de livres est souvent confiées à des femmes, la sf n'a pas de grandes chances (Bon, il y a Frédérique Roussel, mais…).
Au fil des années, j'ai interrogé beaucoup de libraires, de préférence ceux qui ont un intérêt pour le domaine. La réponse est toujours la même: des lecteurs, peu ou pas de lectrices. Nolive pourra peut-être nous livrer son sentiment.
Quand on interroge des bibliothécaires, pour la plupart féminines, sur leurs propres lectures et sur celles de leurs ouailles, même résultat.
J'ai aussi donné pas mal de conférences ou participé à des tables rondes: dans l'assistance, parfois réduite, la disproportion des sexes est manifeste, surtout si l'on exclut les accompagnatrices de mâles sans doute dominants.
Il est également intéressant de considérer la population des conventions. Même à Nantes, où la fantasy est également représentée, dans les tables rondes sur la science-fiction, la présence féminine n'est pas négligeable mais elle demeure minoritaire.
Lors de signatures, à Épinal, Nantes ou Sèvres, je n'ai jamais vu que des mâles de tous âges me présenter des livres à signer. Il se peut évidemment que je fasse peur aux femmes, ce qui serait désolant, mais j'en doute.
Au Déjeuner du Lundi viennent peu de femmes et certains peuvent être considérées comme des accompagnatrices.
Sur les deux sites consacrés à la science-fiction que je fréquente, j'essaie de repérer les intervenantes. Ce n'est pas très facile à cause des pseudonymes, mais elles finissent généralement par se trahir sur le genre d'un adjectif. Elles semblent très minoritaires.
Bref, je ne dis pas qu'il n'y a pas de lectrices de science-fiction, mais qu'elles demeurent, sur un demi-siècle durant lequel les mœurs ont beaucoup changé, relativement minoritaires même si je ne connais pas de ratio précis. Et que cela pose un problème psycho-sociologique très intéressant. J'ai essayé d'y répondre dans ma préface au Rivage des femmes.
Du reste, faites un test autour de vous. Profitez des fêtes pour poser la question dans un groupe d'au moins dix personnes qui sera probablement à peu près équilibré du point de vue des sexes.
C'est un test que je fais souvent. Je dois mal tomber car je n'ai pour ainsi dire jamais rencontré de lectrices.
Ou encore, interrogez les passantes dans la rue, au nom d'une enquête sociologique (C'est un bon moyen de drague si vous êtes un homme).
Vous pouvez leur poser trois questions:
- Lisez-vous des romans?
- Pouvez-vous me citer le dernier roman que vous avez lu ou celui que vous êtes en train de lire?
- Lisez-vous à l'occasion un roman de science-fiction? Si oui, pouvez-vous citer le dernier?
Si elle vous cite Fascination, cela s'est vu, ça ne compte pas.
On peut évidemment supposer que de nombreuses femmes se cachent pour lire de la science-fiction (comme feraient, dit-on, les hommes en ce qui concerne l'érotisme ou la pornographie), et qu'elles la font acheter par leur compagnon afin que leur perversion demeure inaperçue.
Mais j'ai un doute.
Je n'ai jamais dit ni écrit sf=garçons, filles=fantasy, ce qui serait à l'évidence stupide. Je dis simplement qu'il y a dans les deux cas un déséquilibre considérable, mieux documenté, au demeurant, pour la fantasy. Allez voir sur les sites de fantasy, p.e. celui de Bragelonne. Les filles enthousiastes ne se cachent pas.
Encore une fois, je souhaiterais qu'il en soit autrement. Mais je ne l'observe pas. Je répète que je ne connais pas le ratio exact. Tout ce que j'ai dit relève de l'observation banale et du doigt mouillé.
J'ai une longue expérience professionnelle du doigt mouillé. Quand on a de l'expérience dans un domaine, ça marche, parfois de façon inquiétante.
Quand je dirigeais des enquêtes, principalement sur l'épargne, j'avais l'habitude, avec mes collaborateurs, de lire les dix ou vingt premiers questionnaires, pris simplement sur le dessus de la pile. Presque toujours, nous avions la réponse à la principale question posée dont nous connaissions évidemment très bien les tenants et aboutissants, réponse confirmée ensuite par l'exploitation exhaustive. Au point que nous nous demandions régulièrement: pourquoi interroger tant de gens? Je crois que tous ceux qui travaillent sur des statistiques, en particulier les épidémiologistes, ont fait le même genre d'expérience. Ce qui n'est pas du tout une raison pour renoncer aux enquêtes grandeur, tout à fait indispensables.
Modifié en dernier par Gérard Klein le lun. déc. 28, 2009 7:47 pm, modifié 3 fois.
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dracosolis a écrit : Isabelle varange (si, y'a de la sf chez milady)
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Quelques autres noms au hasard (ou presque: des mutantes de Présences d'esprits, autrefois Présence du futur): Yvonne Maillard, Aline Béguin.
Et qui se souvient de la librairie d'Annick Béguin?
Et qui se souvient de la librairie d'Annick Béguin?
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