Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 11:45 am

Il y a donc bien eu une conspiration internationale au plus haut niveau contre la science-fiction. Et toute plaisanterie mise à part, c'est une source de déni classique mais peu évoquée jusqu'ici : le manque de sérieux scientifique. A verser au dossier.

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Erion
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Message par Erion » mar. janv. 05, 2010 11:52 am

Ouh là, le document qui fait peur. Fort heureusement, aucune des recommandations faites n'a été suivie d'effets.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. janv. 05, 2010 12:07 pm

"Arthur B. Clarke" ?

Quel manque de sérieux de la part de l'auteur de ce truc.
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Lensman
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Message par Lensman » mar. janv. 05, 2010 12:28 pm

Lem a écrit :Il y a donc bien eu une conspiration internationale au plus haut niveau contre la science-fiction. Et toute plaisanterie mise à part, c'est une source de déni classique mais peu évoquée jusqu'ici : le manque de sérieux scientifique. A verser au dossier.
A bien le lire, ce n'est pas un déni: au contraire, ce personnage aurait voulu imposer une vision idéale (selon lui) de la science-fiction, qui devrait servir à la vulgarisation scientifique. Il y aurait la bonne science-fiction (sérieuse scientifiquement) et la mauvaise (pas sérieuse scientifiquement, à proscrire...).
Au passage, on constate qu'il ne considère pas C.S. Lewis et Stapledon comme de la science-fiction...
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MF
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Message par MF » mar. janv. 05, 2010 1:19 pm

Roland C. Wagner a écrit :"Arthur B. Clarke" ?

Quel manque de sérieux de la part de l'auteur de ce truc.
Ou du traducteur ?

Ou alors c'est la version v2.0 de Clarke, comme la "Jeanne-A Debats" n'est sans doute que le prototype d'une future "Jeanne-B Debats" :arrow:
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Hoêl
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Message par Hoêl » mar. janv. 05, 2010 1:34 pm

Et si Jeanne enfile c-Debats ...
J'ai honte .
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 1:40 pm

Autre doc trouvé cette fois sur le site de la Bibliothèque Internationale de la Gauche Communiste. Il s'agit du compte-rendu d'une série de réunions/conférences tenues en Italie dans les années 50-60 : "Programme du communisme intégral et théorie marxiste de la connaissance". L'une de ces réunions a eu pour objet la vie extraterrestre et cette "question de science-fiction" (dixit le rédacteur) doit manifestement être purgée de toutes ses préconceptions métaphysiques originelles pour pouvoir être métabolisée par la pensée marxiste (au sens le plus large ; je n'entre pas dans les subtilités des divers courants, mouvements et dissidences), ce qui a peut-être quelque chose à nous apprendre sur le déni venu de ce côté-là. Le texte original est à lire ici. (Pour les courageux.)
PROGRAMME DU COMMUNISME INTÉGRAL ET THÉORIE MARXISTE DE LA CONNAISSANCE?
La vie dans le cosmos?(Réunion de Milan V, juin 1962)

Depuis quelques années, la partie finale de nos réunions interfédérales - quand la série des thèmes précédents le permettait - a été dédiée à une question que nous désignons parfois sous le titre «Critique aux philosophies traditionnelles». Ces questions surgissent obligatoirement parce que notre tâche est de remettre sur pied le programme du parti marxiste révolutionnaire tel qu'il existe depuis plus d'un siècle, en luttant contre les forces dissolvantes qui tentent continuellement de le précipiter dans la corruption.
Depuis quelques réunions cette partie a été développée oralement, mais le temps disponible et la masse de travail que notre petit parti devait affronter, ont fait qu'il n'a plus été possible d'en fournir le compte rendu.
Il est clair que toute cette matière fondamentale doit être réordonnée et recueillie en un texte de parti auquel travaillent depuis des années beaucoup de camarades de diverses nationalités.
On a fait état de ce qui fut développé à Milan au cours de la séance du dimanche 9 juin, dans la partie finale de notre sommaire compte rendu général, dans le numéro 12 de cette année.
Toutefois il est opportun de faire une retour en arrière pour réunir les anneaux de la chaîne de notre exposé.
(…)
Sommes-nous seuls dans le cosmos ?
On peut poser la question dans une double acceptation. Existe-t-il sur d'autres planètes que notre Terre une vie, dans le sens organique, végétal ou animal de ce terme? Existe-t-il une vie d'espèces animales arrivées au degré de développement que nous estimons nous-mêmes traverser, c'est-à-dire une vie d'animaux raisonnants et pensants?
Les dernières données des connaissances astronomiques nous conduisent à un nombre extrêmement élevé d'étoiles ou de soleils qui, dans notre «galaxie» et dans les innombrables autres systèmes stellaires, peuvent posséder des essaims de planètes. Ces étoiles, pour des raisons d'ordre physique et pour autant qu'on parvient à le savoir, ne possèdent pas toutes les planètes stables comparables à celles du Soleil, mais même s'il est faible selon la probabilité, le nombre de ces planètes doit toujours être gigantesque. Ceux qui ont tenté l'analyse des conditions qui rendent la vie possible, même dans ses formes primordiales, sont arrivés à cette conclusion qu'une proportion vraiment très faible des corps célestes dont on vient de parler satisfait à ces conditions de vie: que l'on songe aux conditions de température, de pression, de gravité, d'humidité, de la teneur chimique de l'atmosphère et de l'hydrosphère si elles existent, etc.
De toute façon, sur peut-être des milliards de ces corps célestes envisagés, il doit y en avoir certainement un bon nombre qui sont le siège de la vie organique. Autre point: trop incertaine est la question de savoir si, grâce aux météorites, des germes de cette vie organique peuvent traverser l'espace d'un monde à l'autre, ou si, au contraire, la vie se développe spontanément à partir du monde inorganique.
Si malgré tout nous passons au second problème de la «pensée» les choses vont se compliquer ultérieurement. A la question du dénombrement des corps innombrables vient s'ajouter celle du dénombrement des époques: voici qu'apparaissent les milliards d'années. La Terre, sans - parler du Soleil, les a certainement atteints en âge; mais alors, dans quelle «zone» de ces millénaires y a-t-il eu vie, et dans quelle zone de temps encore plus restreinte est donc apparue la vie d'une humanité que nous ne connaissons qu'à l'échelle de quelques millénaires?
Sommes-nous donc seuls dans le cosmos? Étrange question qui, si elle est impuissante à s'attirer une réponse négative, n'est cependant pas (la chose paraît certaine) un moyen «fréquent» de résoudre le problème.
Et comment parvenir à la connaissance de ces espèces cosmiques douées de pensée? Autre chapitre de science-fiction. Nous avons toujours dit que nous ne croyons pas à l'exploration spatiale au moyen de véhicules cosmiques, mais, dans des cas extrêmement rares, nous pouvons admettre qu'il y ait existence de signaux (N.D.T.: de signaux électromagnétiques).
Pas plus que la spéculation métaphysique que nous répudions, et dont on ne sait pas au juste si les bourgeois l'acceptent ou la repoussent, la science toute-puissante ne nous aide, aujourd'hui encore, à résoudre l'une des nombreuses énigmes dont le marxisme trouve l'issue: le fameux dualisme de la matière et de la pensée.
Tant que sur cette misérable terre les intérêts de classe monopolisent la recherche et la falsifient, nous pouvons connaître bien peu de choses qui soient fondées.
C'est, si l'on veut, l'autre aspect de cette même énigme qui fut traité en réunion: y a-t-il déterminisme et causalité, ou indéterminisme?
En physique, les écoles modernes ont abandonné le causalisme caractérisé de l'époque de Galilée et de Newton, nommé «mécanisme». C'est Laplace, fondateur de la mécanique céleste, et par là, toujours diffamé, qui a avancé cette thèse. Si un cerveau puissant, dit-il (il ne songeait pas aux «robots»), pouvait noter toutes les positions et les vitesses qui affectent les parties de matière qui forment l'univers, il lui serait possible de calculer la position de toutes ces parties à un moment quelconque de l'avenir. La pensée bourgeoise fut par la suite horrifiée par un tel défi. Ce même Laplace exposait un jour à Napoléon le Grand sa théorie et celle de Kant sur l'origine du système solaire issu de la nébuleuse incandescente primitive. L'empereur dit sévèrement: «Dans tout votre discours, je n'ai pas entendu parler de Dieu.» «Majesté, répondit le savant, je me suis passé de cette hypothèse.»
Aujourd'hui, tout le monde a bien trop peur de s'en passer. Sait-on jamais! Si par hasard Dieu existe, et s'il pique une colère? La science petite-bourgeoise moderne ne dépasse pas le niveau d'amusettes du genre de cette vieille et vétilleuse objection.
Les braves petites gens d'appartenance bourgeoise raisonnent ainsi: le marxisme révolutionnaire fait tout reposer sur un «causalisme» social pour lequel le fait économique détermine la lutte politique. Si le déterminisme causaliste tombe, nous nous libérons de ce spectre qui nous terrorise. Et si, en biologie, et mieux, dans la physique de la nature non vivante elle-même, la science officielle chasse le déterminisme, il y a là un espoir de dompter le monstre révolutionnaire de la guerre sociale.
Les pauvres gens! Nous n'acceptons certainement pas de subordonner notre agitation sociale à votre science académique. Vous ne savez pas aller de la cause à l'effet, du passé au présent, ni en physique, ni en astronomie, ni en biologie, ni en anthropologie. Nous ne nous démontons pas pour si peu: nous n'avons pas besoin du bataclan de vos bibliothèques et de vos universités: nous jubilons de la voir radoter, et ce n'est pas présentement que nous nous chargeons de la remettre à neuf: attendez pour cela la dictature communiste mondiale: vous serez servis.
Ce que pour l'instant nous affirmons, nous, être science sûre et certaine, c'est la théorie déterministe en histoire et en sociologie; votre mort de classe, nous ne la confions pas à un tremblant probabilisme, mais à une certitude armée. Que chancelle donc votre physique, brillante il v a trois siècles, et votre philosophie: elles n'ont plus pour nous d'autre utilité.
Toutefois, nous suivons la marche de votre pensée de classe comme preuve cruciale de votre décadence et de notre prévision de l'écroulement capitaliste. Napoléon y est venu, à la couronne, au pape, à Dieu; les disciples de Laplace ont un beau jour risqué de prêter serment sur son téméraire déterminisme «mécanique».
Quand vint Einstein, il n'a pas proclamé périmés l'expérimentalisme et le causalisme de la mécanique classique. Il l'a portée, intacte, plus haut.
Le déterminisme n'a pas été rejeté par tous les physiciens des dernières écoles nucléaires. Il revint à Planck, qui, «comme la matière, a aussi atomisé l'énergie», de jeter les bases du nouvel indéterminisme, développé par Heisenberg dans sa théorie de l'imprévisibilité de l'issue de toute expérience, et, par conséquent (nous résumons), de toute loi que l'on peut découvrir dans la nature. Mais nous ne renoncerons pas pour autant aux lois découvertes dans ce secteur de la nature qu'est l'histoire, ni à cette loi suprême de la mort du capitalisme et du triomphe du communisme. Heisenberg n'est qu'un converti au spiritualisme parmi tant d'autres; il l'a bien montré lorsqu'il s'est mis à philosopher dans une perspective non seulement idéaliste, mais spiritualiste et fidéiste.
Le grand mathématicien italien Severi et son école ont tiré de l'histoire des polémiques au cours des siècles une réhabilitation d'Aristote contre Galilée, Aristote qui voulait qu'une force mécanique agisse même dans le mouvement uniforme des corps. Leur langage est symptomatique: «principe d'échange», «bilan du mouvement physique». Il semble confirmer que l'économie (science de classe par excellence) envahit le domaine de la physique. Certes, s'agissant de l'éternel problème de la causalité, les conclusions de Severi sont géniales. Se basant sur la découverte des fameuses antiparticules, et après avoir posé le «Monde visible sur scène», dans lequel se trouve la matière prise dans son sens ordinaire, et le «Monde de derrière la scène», c'est-à-dire celui de l'antimatière, il réserve ce dernier à l'indéterminisme (à l'indétermination), et il accorde que le déterminisme classique est sans doute valable pour la Matière considérée jusqu'ici par tous les savants, la matière du monde sensible.
Nous acceptons. Le monde matériel d'Aristote et de Galilée, ce monde qui ne peut se confondre avec les abstruses mystiques de la «forme», de la «pensée» et de l'«esprit», ces vieux épouvantails métaphysiques, ce monde-là est régi par un déterminisme sûr et certain, celui de la lutte de classes et de la guerre entre partis.
C'est dans ce monde palpable et «visible sur l'avant-scène» que nous attendons la Révolution.
Alors la révolution, accompagnée de la vague des générations qui ne seront plus dénaturées par votre abrutissante société, révisera vos textes et vos formules, et elle enseignera la science nouvelle. Elle daignera vous expliquer votre histoire et votre «anti-histoire». Elle n'emploiera pas pour cela une chaire, mais la force et, s'il le faut, la Terreur.

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » mar. janv. 05, 2010 1:41 pm

Lem a écrit :Il y a donc bien eu une conspiration internationale au plus haut niveau contre la science-fiction. Et toute plaisanterie mise à part, c'est une source de déni classique mais peu évoquée jusqu'ici : le manque de sérieux scientifique. A verser au dossier.
Si l'argument de l'invalidité scientifique est intéressant*, il est à noter que l'auteur de ce texte reconnaît néanmoins de la valeur aux ouvrages "peu scientifiques", à condition qu'ils ne soient pas "déplaisants".

Est-ce que ce n'est pas dans cet aspect "déplaisant" que se logerait le déni, pour ce Patrick Moore - auteur de science-fiction, dit-il, mais qui éprouve le besoin de "faire le ménage dans son camp" ?

* : j'ai moi-même arrêté de lire de la SF pendant plus de dix ans : depuis que je suis entré en troisième cycle universitaire et que j'ai acquis une modeste expertise dans certains domaines scientifiques. Réalisant les âneries que les auteurs de SF peuvent nous raconter sous couvert de biologie, une science minoritaire dans cette littérature, j'ai pris peur devant les âneries que je ne pouvais pas déceler - en physique quantique, technologie, chimie...
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Message par Sylvaner » mar. janv. 05, 2010 1:53 pm

J'ai du mal à lier ce nouveau texte au débat... même s'il m'intéresse grandement, parce qu'il nourrit mon système de valeur personnel :

- Le capitalisme est fondé notamment sur les mythes chrétiens de la Création et de la Providence,
- Le marxisme est fondé sur une pensée causaliste, déterministe et simplificatrice,
- Le système politico-économique intégrant la pensée complexe, le chaos et l'indécidabilité reste à inventer.

(là c'est le moment ou tout le monde me tape dessus pour usage illégal de concepts bien trop complexes pour moi...)
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Message par marypop » mar. janv. 05, 2010 2:06 pm

bormandg a écrit :
+42 (sauf pour la bière, que je ne bois pas) 8)
Tu la fumes ????

bon je suis toujours dans ma période proto SF archaïque pas si proto ni si archaïque.

Je viens de finir "La Fille dans l'atome d'or" (1917) Dieu que c'est mauvais en terme de rigueur scientifique ...

Ca se classe à peu près au niveau d'Alice au peys des merveilles qui mange ses champignons grandissants / rétrécissants.

Et ce texte a visiblement été culte, et l'auteur qui a bossé avec Edison était considéré comme extrêmement prometteur du coup et même son époque a été déçue du coup.
Prometteur en tant qu'auteur, sans se demander si c'est de la SF.
Déni ou pas déni, HAHA !
Par contre c'est certain que quand on regarde maintenant ... bref.
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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MF
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Message par MF » mar. janv. 05, 2010 2:26 pm

Lensman a écrit :A bien le lire, ce n'est pas un déni: au contraire, ce personnage aurait voulu imposer une vision idéale (selon lui) de la science-fiction, qui devrait servir à la vulgarisation scientifique. Il y aurait la bonne science-fiction (sérieuse scientifiquement) et la mauvaise (pas sérieuse scientifiquement, à proscrire...).
"...ce personnage..." ! Comment tu y vas ? Un éminent membre de la Flat Earth Society ! (par dérision dans "Better and flatter earths.")

Et c'est, me semble-t-il, un peu moins simpliste que tu ne l'indiques.

Il semble que pour Moore, ce n'est pas l'absence de sérieux scientifique qui doit être proscrite mais la science-fiction "déplaisante".
N'oublions pas que P. Moore, en plus d'être un astronome amateur, animateur radio, auteur de nouvelles de SF comme Mission to Mars ou Scott Saunders space adventure est aussi, et avant tout, un conservateur bon teint.
Les Comics ne le gêne pas si ils sont pleasant ou, plus exactement, si ils ne sont pas désagréables.

Pour lui, la SF peut parfaitement raconter des faits scientifiquement erronés... sauf lorsque sa mauvaise qualité littéraire ou fictionnelle conduit à décrédibiliser la SF.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 2:45 pm

Sylvaner a écrit :J'ai du mal à lier ce nouveau texte au débat
L'hypothèse M propose d'ajouter à l'analyse classique du déni une cause supplémentaire : la teneur métaphysique de la SF. Au plus fort du débat, plusieurs ici ont posé la question : qui dénie ? Qui sont les fameux prescripteurs ? Pourquoi sont-ils hostiles à la métaphysique et s'ils le sont, comment leur rejet de la SF pour cette raison est-il "passé" dans le reste de la société ? Le texte ci-dessus montre que certains concepts qui, vus depuis l'intérieur du genre, semblent parfaitement naturels, rationnels, plausibles scientifiquement, peuvent être perçus du dehors de façon suspecte à cause de leur parfum métaphysique. Dans ce cas précis, il s'agit de l'idée même que puisse exister une intelligence extraterrestre. Pour l'auteur du compte-rendu, postuler une telle intelligence, c'est introduire clandestinement le dualisme corps/esprit – donc la métaphysique que la pensée marxiste (celle-là, en tout cas) répudie. La forme même du problème est entachée par la "sience bourgeoise" dans les termes de laquelle il se pose car, à la limite, il n'y a pas d'esprit, il n'y a que la matière et la lutte des classes (Le monde matériel d'Aristote et de Galilée, ce monde qui ne peut se confondre avec les abstruses mystiques de la «forme», de la «pensée» et de l'«esprit», ces vieux épouvantails métaphysiques, ce monde-là est régi par un déterminisme sûr et certain, celui de la lutte de classes et de la guerre entre partis.). Dans une culture comme la nôtre, où les cadres de perception marxistes ont joué un rôle puissant et durable dans le monde intellectuel, c'est un document intéressant.

A comparer avec ceci, par exemple : c'est extrait d'un blog, Théatrum Mundi, (ici), où l'auteur présente, si j'ai bien compris, un sien texte intitulé Je singe et sous-titré Fiction spéculative. La forme du rejet est pratiquement la même (le mot "répugnance" est employé) pour les mêmes raisons (la métaphysique, l'eschatologie). Le cadre d'anayse n'est pas marxiste mais l'auteur donne à la fin la clé de son rejet et elle est du même ordre : rapport prosaïque au monde, volonté de réalisme et intérêt pour la littérature uniquement si elle reflète fidèlement la réalité (le contraire de cette conception étant le rapport métaphysique au monde de la SF). Et la confusion sur Le seigneur des anneaux est également intéressante.
Je n’ai pas un goût prononcé pour la science-fiction.
Certaines œuvres pourtant, livres ou films, me plaisent beaucoup ; nonobstant quoi je conserve à l’égard de ce genre une réticence profonde, capable de parfois carrément virer à répugnance.
Peu importe, après tout.
Je dois noter que le sous-genre – quel rangement de bureaucrate, ou de magasinier, selon les options et folies – parfois nommé speculative fiction est celui, de loin, qui m’intéresse le plus (en attendant leur hypothétique advenue dans la réalité, les bastons d’empires cosmonautiques m’emmerdent…) : James Graham Ballard, par exemple. Ou George Orwell.
Je dois également avouer être un garçon prosaïque, presque exclusivement intéressé par la réalité : rien ne m’intéresse autant que les rapports spéculaires, mimétiques qu’entretient avec son époque la littérature.
La science-fiction m’apparaît donc, très souvent, comme le lieu où la métaphysique, le manichéisme ou l’eschatologie s’affranchissent facilement de la réalité – puis-je dire qu’ils s’en excipent ? –, en quelque sorte et littéralement : s’en décomplexent, se réduisent à outrance.
Avec son réalisme forcené, finalement, Madame Bovary me pose davantage de questions métaphysiques, manichéennes ou eschatologiques que, pour prendre un exemple qui ne soit pas ridicule, Le Seigneur des anneaux. (Néanmoins, la succession des romans de Flaubert, leur réalisme, pose la question de savoir ce qu’est exactement La Tentation de saint Antoine…)
En somme, je préfère au mythe le roman.
J’approche donc ce genre : la science-fiction, ce sous-genre : la speculative fiction (que l’on pourrait tout de même faire l’effort minime de traduire, non ?) en le mimant, non pas très sérieusement mais ironiquement, et en le réduisant à outrance (je n’ai tout de même pas que ça à faire).
Modifié en dernier par Lem le mar. janv. 05, 2010 3:01 pm, modifié 1 fois.

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Erion
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Message par Erion » mar. janv. 05, 2010 2:47 pm

Evidemment, si on range "Le seigneur des anneaux" dans la Science-Fiction, difficile de ne pas y voir de l'eschatologie.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 2:54 pm

MF a écrit :Il semble que pour Moore, ce n'est pas l'absence de sérieux scientifique qui doit être proscrite mais la science-fiction "déplaisante".
Possible en effet. Mais si j'ai posté ce doc, c'est surtout parce qu'il me semblait spectaculaire en lui-même : l'Unesco abritait des réunions sur "le problème de la science-fiction" en 1955 ! N'est-ce pas en soi extraordinaire ? Quelle autre littérature a fait l'objet d'une telle vigilance ?

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Hoêl
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Message par Hoêl » mar. janv. 05, 2010 3:07 pm

Mais la S.F. est dangereuse , si mes souvenirs sont bons , un auteur de S.F. américain fut alpagué par le F.B.I. pendant la 2nde Guerre Mondiale parce qu'il décrivait une bombe atomique , alors que celle-ci n'était pas encore produite et relevait du Secret-Défense !
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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