Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

(et la science dangereuse, par ailleurs)

Tu as devant les yeux un motif un peu plus puissant que la métaphysique, si tu cherches une raison de déni... qui dit science, dit futur. Donc, la mort.

Oui, pourquoi pas ?
Mais je trouve significatif que le seul élément du texte que tu cites soit cette allusion à la science dangereuse qui est… de moi. Pourquoi faire comme si ceci :

Les sujets les plus courus sont des probabilités, le chaos, l'indéterminisme, les fractals, les incertitudes, l'ordre émergent du désordre, les états virtuels, le stochastique, la décohérence, la téléportation, les attracteurs étranges, le vide quantique, les catastrophes, l'intrication, l'effet papillon, les fluctuations, le paradoxe EPR... Plus des notions astronomiques qu'on adore ne pas comprendre : les quasars, les lentilles gravitationnelles, les pulsars, les trous noirs, la masse manquante, le sacro-saint big bang.

… qui est rejeté pour cause de "concepts mal compris et mal digérés" et "d'astronomie qu'on adore ne pas comprendre" n'avait rien à voir avec la SF, ne pouvait pas être rapporté à la SF, n'avait pas pu contribuer à la perception négative de la SF au temps plein du déni ? Pourquoi ne même pas examiner l'hypothèse ?

[Sand]

(Sand fais moi une place j'arrive)

Vous croyez qu'on tiendra à trois ?

Vous, vous avez appris je ne sais comment que je viens de ramener une galette des rois...

(elle est pas mal d'ailleurs)

[Lensman]

Et trouvé aussi ceci, extrait d'un article intéressant de Annick Beaulieu, De l'ontologie au scepticisme : Essai métaphysique d'inspiration dickienne, paru dans la revue "Phares" en 2003 :

Nous savons déjà que le sceptique ne peut pas s'exprimer dans les mêmes termes que ceux qui ont créé les normes et principes de la discipline philosophique. Il ne lui est pas possible de dire, par exemple, « tout est faux » ou « nous ne savons rien » sans échapper à la logique implacable de l'affirmation et de la non-contradiction, faite pour ceux qui croient que la vérité est simple, non seulement en elle-même, mais également pour nous, cette logique faite pour ceux qui sont incapables de se tromper, ou ceux qui se croient tels. C'est pourquoi aussi la phrase « je suis fou » apparaît contradictoire, même si elle peut être vraie. Il y a beaucoup d'anorexiques qui avouent leur maladie tout en continuant de vouloir maigrir à tout prix, et il en est de même pour plusieurs alcooliques. La logique devrait permettre au moins certains énoncés contradictoires, car la vie elle-même contient des éléments contradictoires. C'est là, à mon avis, la grande supériorité de la littérature sur la philosophie, à la source de laquelle cette dernière devrait s'abreuver : le roman, particulièrement le roman de science-fiction, permet l'énonciation de paradoxes dont une discipline philosophique mal réglée ne peut pas encore traiter. La force de la science-fiction en cela est que non seulement elle peut parler de toutes les questions réelles, mais qu'elle peut imaginer de nouveaux problèmes, susceptibles soit de nous préparer à un futur toujours inconnu, soit simplement d'exercer l'esprit humain sur ce qui demeure pure fantaisie. Même fictifs, ces problèmes n'en demeurent pas moins intéressants. Mais cela ne ressemble-t-il pas justement aux accusations qu'on fait parfois aux philosophes ? D'avoir la tête dans les nuages, d'être loin de la réalité, de spéculer sur la première fantaisie envisagée... Nous, philosophes, savons pourtant à quel point cet éloignement, ce recul dans l'autre est nécessaire à notre compréhension du même, de notre monde à nous.

J'aime bien l'analogie avec les anorexiques. Le concept de "discipline philosophique mal réglée" est intéressante aussi: je suppose qu'on va la régler en lisant les romans de Dick...
Bon courage, et on n'a pas fini de rigoler!
Oncle Joe

[MF]

Je me trompe?

C'est la faute à draco qui voit des bananes partout.

[marypop]

Et trouvé aussi ceci, extrait d'un article intéressant de Annick Beaulieu, De l'ontologie au scepticisme : Essai métaphysique d'inspiration dickienne, paru dans la revue "Phares" en 2003 :

Nous savons déjà que le sceptique ne peut pas s'exprimer dans les mêmes termes que ceux qui ont créé les normes et principes de la discipline philosophique. Il ne lui est pas possible de dire, par exemple, « tout est faux » ou « nous ne savons rien » sans échapper à la logique implacable de l'affirmation et de la non-contradiction, faite pour ceux qui croient que la vérité est simple, non seulement en elle-même, mais également pour nous, cette logique faite pour ceux qui sont incapables de se tromper, ou ceux qui se croient tels. C'est pourquoi aussi la phrase « je suis fou » apparaît contradictoire, même si elle peut être vraie. Il y a beaucoup d'anorexiques qui avouent leur maladie tout en continuant de vouloir maigrir à tout prix, et il en est de même pour plusieurs alcooliques. La logique devrait permettre au moins certains énoncés contradictoires, car la vie elle-même contient des éléments contradictoires. C'est là, à mon avis, la grande supériorité de la littérature sur la philosophie, à la source de laquelle cette dernière devrait s'abreuver : le roman, particulièrement le roman de science-fiction, permet l'énonciation de paradoxes dont une discipline philosophique mal réglée ne peut pas encore traiter. La force de la science-fiction en cela est que non seulement elle peut parler de toutes les questions réelles, mais qu'elle peut imaginer de nouveaux problèmes, susceptibles soit de nous préparer à un futur toujours inconnu, soit simplement d'exercer l'esprit humain sur ce qui demeure pure fantaisie. Même fictifs, ces problèmes n'en demeurent pas moins intéressants. Mais cela ne ressemble-t-il pas justement aux accusations qu'on fait parfois aux philosophes ? D'avoir la tête dans les nuages, d'être loin de la réalité, de spéculer sur la première fantaisie envisagée... Nous, philosophes, savons pourtant à quel point cet éloignement, ce recul dans l'autre est nécessaire à notre compréhension du même, de notre monde à nous.

J'aime bien l'analogie avec les anorexiques. Le concept de "discipline philosophique mal réglée" est intéressante aussi: je suppose qu'on va la régler en lisant les romans de Dick...
Bon courage, et on n'a pas fini de rigoler!
Oncle Joe

Je risque de dire une bêtise mais ...

je ne vois pas du tout en quoi cet extrait corrobore l'hypothèse M.
Pour moi au contraire il va dans le sens de ce qui a été moultes fois énoncé dans ce fil, sur la SF littérature des possibles comme cause de rejet, que ce possible soit futur ou non.

[Roland C. Wagner]

Je me trompe?

C'est la faute à draco qui voit des bananes partout.

Pour Draco.

(Mais les autres peuvent regarder aussi.)

[Erion]

Maintenant, demandez-vous comment une telle perception, à l'époque où la métaphysique était jugée "futile et ringarde" (et la science dangereuse, par ailleurs) a pu jouer sur la réception de la SF.En fait, il n'y a pas besoin de remonter. Le premier extrait cité par Enro est assez à l'image du déni. Le second, quant à lui, montre que quelque chose à changé : le sujet est posé exactement dans les mêmes termes mais au lieu d'y voir un problème, on y trouve de l'intérêt. Si l'hypothèse M est juste, la charnière est peut-être visible ici à l'œil nu.

Hm, donc en fait les instances légitimatrices de la littérature, c'est les scientifiques ? Parce que là, ce que tu as, c'est la vision des scientifiques vis à vis de la SF, ce qui rejoint les propos de Jean-Claude sur son expo.
Et en plus ce que déplore le point de vue scientifique, c'est que les penseurs, les "élites médiatiques" soient fanas de tout ce qui mêle science et religion, la pensée magique. Ce qui tendrait à penser que ce qui désole ces scientifiques, c'est le SUCCES de la SF, que justement il n'y a pas rejet, pas déni.
La première citation montrerait que les scientifiques se désolent du fait que la sf soit si populaire, au détriment de la vraie science.
Que pour les scientifiques, une littérature vienne concurrencer l'effort d'expansion du savoir scientifique, en faisant passer pour de la magie ce qui est du concret et du rationnel, ca paraît normal. Et c'est plutôt cet aspect là que la métaphysique, qui compte.

Maintenant, je doute que les scientifiques soient réellement des instances légitimatrices en matière de littérature.

[Lem]

La métaphysique... La plupart des gens aimeraient continuer à vivre après leur mort, ou trouver un sens à leur vie.
Mais dans la SF, ces problèmes sont traités comme des jeux, des expériences de pensée sur des domaines qui sont une angoisse terrible pour des tas de gens. Ce ne sont pas des jeux intellectuels que ces gens cherchent, mais des certitudes les rassurant sur le fait qu'ils ne vont pas vraiment mourir, et qu'en plus ils servent à quelque chose.

Et tu crois que la littérature du XXème siècle leur donne ça et la SF pas ? On n'a pas dû lire les mêmes romans.

[Erion]

La métaphysique... La plupart des gens aimeraient continuer à vivre après leur mort, ou trouver un sens à leur vie.
Mais dans la SF, ces problèmes sont traités comme des jeux, des expériences de pensée sur des domaines qui sont une angoisse terrible pour des tas de gens. Ce ne sont pas des jeux intellectuels que ces gens cherchent, mais des certitudes les rassurant sur le fait qu'ils ne vont pas vraiment mourir, et qu'en plus ils servent à quelque chose.

Et tu crois que la littérature du XXème siècle leur donne ça et la SF pas ? On n'a pas dû lire les mêmes romans.

Yasunari Kawabata - "Les Belles endormies"

[Lensman]

(et la science dangereuse, par ailleurs)

Tu as devant les yeux un motif un peu plus puissant que la métaphysique, si tu cherches une raison de déni... qui dit science, dit futur. Donc, la mort.

Oui, pourquoi pas ?
Mais je trouve significatif que le seul élément du texte que tu cites soit cette allusion à la science dangereuse qui est… de moi. Pourquoi faire comme si ceci :

Les sujets les plus courus sont des probabilités, le chaos, l'indéterminisme, les fractals, les incertitudes, l'ordre émergent du désordre, les états virtuels, le stochastique, la décohérence, la téléportation, les attracteurs étranges, le vide quantique, les catastrophes, l'intrication, l'effet papillon, les fluctuations, le paradoxe EPR... Plus des notions astronomiques qu'on adore ne pas comprendre : les quasars, les lentilles gravitationnelles, les pulsars, les trous noirs, la masse manquante, le sacro-saint big bang.

… qui est rejeté pour cause de "concepts mal compris et mal digérés" et "d'astronomie qu'on adore ne pas comprendre" n'avait rien à voir avec la SF, ne pouvait pas être rapporté à la SF, n'avait pas pu contribuer à la perception négative de la SF au temps plein du déni ? Pourquoi ne même pas examiner l'hypothèse ?

Mais je ne suis pas TOUJOURS en désaccord avec toi... et si je relève cette peur de la science, c'est que nous sommes assez nombreux à penser qu'elle est fondamentale dans un certain rejet de la SF. Et le fait que beaucoup de gens ne comprennent rien à la science, et encore moins à ses domaines les plus ardus, n'est pas fait pour les rassurer. Nul besoin de faire appel à la métaphysique en tant que discipline pour comprendre cela: la peur de futur largement partagée, et le fait que la SF se complait dans l'entretien de l'incertitude (même si c'est sous forme de fiction), et même fait de l'incertitude (le sentiment le plus craint de la majorité des gens) à un niveau extrêmement élevé (parfois même sur l'existence du monde..) un de ses chevaux de bataille, sont des raisons écrasantes et d'une aveuglante clarté pour expliquer que la SF n'est séduisante que pour un public particulier, capable, au moins le temps de la lecture - lecture entreprise dans un cadre ludique, je le rappelle-, d'y trouver plaisir, à ces incertitudes, alors que la plupart du public pète de trouille.
Oncle Joe

[Lem]

je ne vois pas du tout en quoi cet extrait corrobore l'hypothèse M.

L'hypothèse, c'est qu'une partie du déni de la SF vient de son parfum métaphysique et que cette partie du déni s'exprime dans le registre "futile, ne parlant de rien de vrai, ridicule, n'importe quoi."

Je poste le texte d'une philosophe qui souligne que SF et philosophie se voient souvent reprocher la même chose à savoir…

…d'avoir la tête dans les nuages, d'être loin de la réalité, de spéculer sur la première fantaisie envisagée..

Ne vois-tu pas le rapport ?

[dracosolis]

Je me trompe?

C'est la faute à draco qui voit des bananes partout.

pas assez pour mon goût
mais laissez moi bosser merde

[marypop]

je ne vois pas du tout en quoi cet extrait corrobore l'hypothèse M.

L'hypothèse, c'est qu'une partie du déni de la SF vient de son parfum métaphysique et que cette partie du déni s'exprime dans le registre "futile, ne parlant de rien de vrai, ridicule, n'importe quoi."

Je poste le texte d'une philosophe qui souligne que SF et philosophie se voient souvent reprocher la même chose à savoir…

…d'avoir la tête dans les nuages, d'être loin de la réalité, de spéculer sur la première fantaisie envisagée..

Ne vois-tu pas le rapport ?

Non

Mais je suppose que tu peux me ranger avec l'oncle dans ceux qui n'ont pas du bien comprendre ce qu'est la métaphysique.

Puisque j'avais compris :
métaphysique = branche de la philosophie qui étudie ce qu'est la réalité la nature du monde.
et non métaphysique = être tête en l'air dans les nuages loin de la réalité

En gros tu dis, il y a un déni de la métaphysique, il y a un déni de la SF donc c'est la variable caché mouais ...

Je ne cautionne pas le fait que la métaphysique telle que je l'ai comprise serait tête en l'air et farfelue ou je ne sais quoi.
Après tout le "d'où venons-nous" et le "où allons-nous" ne me semblent pas des sujets particulièrement fantaisistes à étudier.

[Lem]

Yasunari Kawabata - "Les Belles endormies"

Je suis sûr que tu vas en trouver d'autres.
Mais ce qui je suis curieux d'observer, c'est comment tu vas passer d'une poignée de contre-exemples à la généralisation défendue par Joe selon laquelle les gens qui cherchent "des certitudes les rassurant sur le fait qu'ils ne vont pas vraiment mourir, et qu'en plus ils servent à quelque chose" ont trouvé ça dans la littérature blanche au XXème siècle par opposition à une SF supposée totalement muette sur ces questions.

[Don Lorenjy]

Nul besoin de faire appel à la métaphysique en tant que discipline pour comprendre cela: la peur de futur largement partagée, et le fait que la SF se complait dans l'entretien de l'incertitude (même si c'est sous forme de fiction), et même fait de l'incertitude (le sentiment le plus craint de la majorité des gens) à un niveau extrêmement élevé (parfois même sur l'existence du monde..) un de ses chevaux de bataille, sont des raisons écrasantes et d'une aveuglante clarté pour expliquer que la SF n'est séduisante que pour un public particulier, capable, au moins le temps de la lecture - lecture entreprise dans un cadre ludique, je le rappelle-, d'y trouver plaisir, à ces incertitudes, alors que la plupart du public pète de trouille.
Oncle Joe

Merci pour cette perche tendue aux pro-Lem. La peur du futur, l'incertitude entretenue et chevalièrement bataillée me semblent relever, de façon écrasante et d'une aveuglante clarté, de la plus belle métaphysique : celle qui tente d'approcher ce pourquoi l'homme pète de trouille.

In circulorum veritas.
(Draco ? j'ai paumé mes déclinaisons)