Du sense of wonder à la SF métaphysique

Lem · Message par **Lem** » mer. janv. 06, 2010 10:47 pm

Chopé sur un forum où la perception "scientifique" de la sf paraît plus que compromise :

Posteur 1 : Ensuite, il existe des espèces animales, comme la Salamandre, dont les membres, s'ils sont amputés, repoussent spontanément. Certes, l'être humain n'est pas une Salamandre, et jusqu'à présent, un tel phénomène n'a jamais été observé chez l'homme de manière indubitable. Cependant, on pourrait imaginer qu'une mutation génétique rarissime pourrait conférer cette propriété à un être humain.

Posteur 2 Apparemment, vous ignorez tout des lois de la génétique. Vous ignorez à l’évidence que le monde de la génétique, ce n’est pas les X-men : pas de super-pouvoirs en perspective ! (Je sais, c’est affreusement décevant)
Les mutations génétiques au sein d’une même espèce ne changent jamais radicalement les choses. Ce sont des adaptations, des changements mineurs mais rien d’essentiel. Pas d’humains à 4 bras, pas d’humains avec des ailes, pas d’humains avec des branchies, pas d’humains jouant à spider-man.
Invoquer ce genre d’arguments, c’est tomber dans la science-fiction. C’est complètement irrationnel.

MF · Message par MF » mer. janv. 06, 2010 11:06 pm

Roland C. Wagner a écrit :Moi, ça me va. Je trouve ça rassurant. Pas de diablotins qui vont me piquer le cul avec des tridents, pas de réincarnation en blatte ou en lamproie, pas de horde de vierges avides de se faire déflorer…

J'avoue que sur le dernier point, j'éprouve parfois un léger regret.

dracosolis · Message par **dracosolis** » mer. janv. 06, 2010 11:09 pm

la défloration, tu sais c'est très surfait...
jamais compris pourquoi les hordes en question n'étaient pas composée de jeunes femmes avides ET expérimentées

(parlons même pas des jeunes gens)

MF · Message par MF » mer. janv. 06, 2010 11:10 pm

Lensman a écrit :C'est vrai qu'il fallait y penser... ça vient beaucoup plus difficilement à l'esprit que les questions autour de la métaphysique... c'est sans doute la formation scientifique de MF qui lui a permis d'exposer cette idée brillante...

Joe, le sarcasme ne te sied guère.

J'avais déjà évoqué cet aspect aux alentours de la page 80, puis de la 210.

Mais force est de constater que la pédagogie, à l'instar du comique, peut bénéficier de l'effet de répétition.

MF · Message par MF » mer. janv. 06, 2010 11:26 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :Il me semble qu'en SF, on en a lu pas pas mal en commun... Et tu trouves que ça amène de quelconques certitudes? ça montre plutôt que ce sont des questions sans réponse (et qu'il vaudrait mieux ne pas se poser si on est de tempérament inquiet).
Ça n'amène évidemment aucune certitude mais ça permet de continuer à jouer avec des concepts qui sont décrétés culturellement nuls partout ailleurs. Ça permet de rêver. Ça permet de spéculer, ça permet de garder les prodiges dans le champ des possibles – et c'est très suffisant. Ce qui compte, c'est le plaisir qu'on y prend, la sidération cognitive dont parle Bozzeto, le sense of wonder. C'est ça, le cœur du genre.
Le coeur du genre, c'est le futur, c'est l'idée que le monde change tout le temps, que plus on le connaîtra, moins on le connaîtra. C'est ça qui fait peur à beaucoup, et qui séduit (au moins fictivement, parce qu'il ne faut pas se leurrer) certains.

Je supprime le futur mais je plussoie fortement sur l'aspect "incertitude".

La SF que je considère souvent comme un jeu textuel commençant par "Et si..." me semble bien être cela : un genre qui travaille l'incertain, qui brise les certitudes, qui force le lecteur (ou auditeur, ou spectateur ou autre) à sortir du cadre normatif (j'allais dire qui montre la zone du dehors).

C'est aussi ce qui explique pour une grande partie, de mon point de vue, la réconciliation de la science et de la SF lorsque la science est sortie, dans les décennies 60/70, par une rupture épistémologique brutale, de la vision déterministe héritée de Laplace.

Plus rien n'était certain. Heisenberg avait vu juste, au niveau microscopique, mais, et on l'avait ignoré pendant 50 ans, au niveau macroscopique.
Les chercheurs se trouvaient, contrairement à leurs ainés, avec plus de questions que de certitudes, plus d'ignorance que de connaissance.
Le monde n'était plus simple mais complexe.

Tout d'un coup, les plus folles expériences de pensée que la littérature de SF avait pu conduire devenaient un vaste réservoir dans lequel il devenait possible, pour les chercheurs, de piocher des sujets de réflexion.

Je crois,qu'au moins pour les scientifiques, la sortie du déni s'est jouée là.

MF · Message par MF » mer. janv. 06, 2010 11:33 pm

dracosolis a écrit : la défloration, tu sais c'est très surfait...
jamais compris pourquoi les hordes en question n'étaient pas composée de jeunes femmes avides ET expérimentées

C'est surtout la notion de "horde" qui est à la base de ce vague regret.

Pour ce qui concerne l'expérience, j'ai toujours considéré que les TP en commun était la meilleur méthode d'acquisition.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 07, 2010 12:08 am

A retardement, mais quand même

Lem a écrit :
dracosolis a écrit :@ Systar
pas étonnant que les forts en gueules te donnent envie de courir "vers le seul"
(loupe pas la porte quand même
Juste un mot sur ça avant de revenir à des choses plus calmes.
Peut-être que Systar est exagérément "sensible" comme tu l'écris. Et peut-être que je le suis aussi. Mais trouver naturelles, voire marrantes, les volées d'injures dans un débat sous prétexte de désaccord n'a pas fini de me surprendre. Dans les commentaires de George,

Injure? J'expprime des opinions sans doute marquées, j'écris et crois que tes réponses sont péremptoires et que tu prétends faire jouer le principe d'autorité de tes 30 ans de recherches, ce sont des remarques agressives, mais ce ne sont PAS des injures, et je ne crois pas avoir injurié aucun des participants au débat. Je réserve les noms d'oiseau au clan Rinaldi, il me semble.

Je reviens dès que j'aurai lu qq autres messages, il y en a un qui m'a choqué au passage en marche arrière, mais j'y reviendrai à son tour.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 07, 2010 12:12 am

Lem a écrit :
Erion a écrit :Non, tu cherches une raison de rejet qui mette en avant un élément fondamental du genre et le définisse (voire le légitime), pas juste chercher la énième raison de rejet.
Tu ne penses pas que M soit un élément fondamental de la science-fiction ?

Le voila: M est certainement un élément fondamental de toute littérature non purement distractive, et donc d'une grande partie de la SF. Mais ce n'est pas, à mon avis et je ne vois pas de motif dans changer, ni à l'avis de nombreux autres, un élément qui explique le moins du monde le déni de la SF. Ne mélangeons pas.

Lem · Message par **Lem** » jeu. janv. 07, 2010 12:20 am

George a écrit :
Lem a écrit :Peut-être que Systar est exagérément "sensible" comme tu l'écris. Et peut-être que je le suis aussi. Mais trouver naturelles, voire marrantes, les volées d'injures dans un débat sous prétexte de désaccord n'a pas fini de me surprendre. Dans les commentaires de George,
Injure? J'expprime des opinions sans doute marquées, j'écris et crois que tes réponses sont péremptoires et que tu prétends faire jouer le principe d'autorité de tes 30 ans de recherches, ce sont des remarques agressives, mais ce ne sont PAS des injures, et je ne crois pas avoir injurié aucun des participants au débat. Je réserve les noms d'oiseau au clan Rinaldi, il me semble

Pourquoi avoir coupé ma phrase au mauvais endroit et y lire ensuite une chose qui n'y figure pas ? Je n'ai pas dit que tu avais injurié qui que ce soit. J'ai écrit précisément :

Dans les commentaires de George, d'Oncle et d'autres – et le tien – là-dessus, ça [les injures de Roland] semble normal : l'insulte est une expression du désaccord, plutôt sympa apparemment ("fort en gueule").

C'était une allusion directe au fait que, dans un tien message posté un peu plus tôt, tu avouais trouver les injures wagnériennes "amusantes" mais mes propres prises de paroles "agaçantes". C'est tout.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 07, 2010 12:21 am

Transhumain a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Lem a écrit :Ce qui me gène, ce sont les injures.
Et moi, ce qui me gêne, ce sont les gens qui n'ont même pas assez de c… pour en balancer une ou deux bien senties, d'injures, aux gens qui les font c… parce qu'ils racontent des c…
Ah, tu v... dire qu'il y a l... qu'on aurait dû te dire que tu nous c... les c... sur ce thread que tu p... délibérément depuis des semaines ?

Détail: ce cable a quand même au départ été tressé contre Roland, non? Il a certainement autant que Serge et plus que n'importe quel autre le droit d'y participer, et ne saurait, de ce fait, y être traité de pollueur.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 07, 2010 12:25 am

Lem a écrit :
George a écrit :
Lem a écrit :Peut-être que Systar est exagérément "sensible" comme tu l'écris. Et peut-être que je le suis aussi. Mais trouver naturelles, voire marrantes, les volées d'injures dans un débat sous prétexte de désaccord n'a pas fini de me surprendre. Dans les commentaires de George,
Injure? J'expprime des opinions sans doute marquées, j'écris et crois que tes réponses sont péremptoires et que tu prétends faire jouer le principe d'autorité de tes 30 ans de recherches, ce sont des remarques agressives, mais ce ne sont PAS des injures, et je ne crois pas avoir injurié aucun des participants au débat. Je réserve les noms d'oiseau au clan Rinaldi, il me semble
Pourquoi avoir coupé ma phrase au mauvais endroit et y lire ensuite une chose qui n'y figure pas ? Je n'ai pas dit que tu avais injurié qui que ce soit. J'ai écrit précisément :

Dans les commentaires de George, d'Oncle et d'autres – et le tien – là-dessus, ça [les injures de Roland] semble normal : l'insulte est une expression du désaccord, plutôt sympa apparemment ("fort en gueule").
C'était une allusion directe au fait que, dans un tien message posté un peu plus tôt, tu avouais trouver les injures wagnériennes "amusantes" mais mes propres prises de paroles "agaçantes". C'est tout.

Exact, parce que Roland, au moins, varie les commentaires, même si certains sont déplacés, tandis que tu montres de façon permanente une conviction péremptoire et autoritaire. Désolé, mais la prétention me dérange plus que l'injure.

Transhumain · Message par **Transhumain** » jeu. janv. 07, 2010 12:30 am

bormandg a écrit :
Transhumain a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Lem a écrit :Ce qui me gène, ce sont les injures.
Et moi, ce qui me gêne, ce sont les gens qui n'ont même pas assez de c… pour en balancer une ou deux bien senties, d'injures, aux gens qui les font c… parce qu'ils racontent des c…
Ah, tu v... dire qu'il y a l... qu'on aurait dû te dire que tu nous c... les c... sur ce thread que tu p... délibérément depuis des semaines ?
Détail: ce cable a quand même au départ été tressé contre Roland, non? Il a certainement autant que Serge et plus que n'importe quel autre le droit d'y participer

Non. Comme critique d'un article de Roland. Ce qui est très différent.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 07, 2010 12:30 am

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :un milieu dont tu connais le comportement outrancier habituel?
Quand j'ai vu R à Nantes, il m'a parlé tout à fait normalement. Je crois même qu'il m'a souri. Comme toi à Sèvres, et tout le monde à l'occasion, ici et là. Il nous est déjà arrivés à tous d'être en désaccord mais personne n'est sorti du lexique usuel pour le faire savoir. L'outrance, c'est la passion à discuter de choses obscures mais le reste, non. Par ailleurs, on n'est plus à l'époque de la SF politique. On discute d'un problème critique, on analyse le déni. Il ne devrait même pas y avoir de "camps". La réaction si joliment forte en gueule, elle a été suscitée par le plan de mon hypothétique histoire de la SFF (plutôt versinienne que sadoulienne) et la discussion qui a suivi, si je me souviens bien. Tu trouves ça normal, bon. Moi je reste un peu surpris que des propositions critiques qui n'ont vraiment rien d'anormal ni même d'extraordinaire (comme ma position sur Renard), puissent susciter de telles réactions.
Je n'arrive pas à croire que tu n'aies pas conscience que ton attitude à prétention "intellectuelle" caricaturale, avec tout cet aspect de pose, ce côté manifeste à la mors-moi-le-nœud, en direction de snobs de la pensée, puisse être reçu autrement, dans un milieu qui est un milieu de "contre culture". Je dirais même que je suis agréablement surpris des efforts que beaucoup on fait pour essayer d'argumenter, de documenter, etc.. Il y a un fond passionnant dans le débat, mais cette manière poseuse que tu as adoptée pour le mener m'est personnellement difficilement supportable. Mais je fais des efforts (si!).
Oncle Joe

+42000!

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 07, 2010 12:33 am

Transhumain a écrit :
bormandg a écrit :
Transhumain a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Lem a écrit :Ce qui me gène, ce sont les injures.
Et moi, ce qui me gêne, ce sont les gens qui n'ont même pas assez de c… pour en balancer une ou deux bien senties, d'injures, aux gens qui les font c… parce qu'ils racontent des c…
Ah, tu v... dire qu'il y a l... qu'on aurait dû te dire que tu nous c... les c... sur ce thread que tu p... délibérément depuis des semaines ?
Détail: ce cable a quand même au départ été tressé contre Roland, non? Il a certainement autant que Serge et plus que n'importe quel autre le droit d'y participer
Non. Comme critique d'un article de Roland. Ce qui est très différent.

L'article en question étant une critique d'un texte de Serge, cela fait que Roland et Serge sont les deux personnes les plusd concernées par le fil. Je maintiens que quoi que l'un ou l'autre écrive, aucun des deux ne pourra Y (sur ce fil) être traité de pollueur..

Transhumain · Message par **Transhumain** » jeu. janv. 07, 2010 12:34 am

bormandg a écrit :Exact, parce que Roland, au moins, varie les commentaires, même si certains sont déplacés, tandis que tu montres de façon permanente une conviction péremptoire et autoritaire. Désolé, mais la prétention me dérange plus que l'injure.

Bon. Serge en agace certains. Il y en a d'autres qui me saoulent grave. Passionnant. On passe à autre chose ?