Du sense of wonder à la SF métaphysique

[MF]

Et maintenant, quelque chose de complètement différent...
Un point qui me semble avoir été une des causes premières du rejet de la SF par les scientifiques : l'usage, parfois immodéré, du savant fou ou du chercheur foldingue comme personnage de SF.

Il n'y a, par exemple qu'à se souvenir de Dr. Strangelove. Une des ultimes mais meilleures mise en perspective de ce personnage. Qui a pratiquement disparu des rayons de la SF après 63.

Les savants, les monstres à tentacule et les lézards à gros seins ont souvent été mis dans le même sac par les auteurs de SF de l'âge d'or.

[Gérard Klein]

la défloration, tu sais c'est très surfait...
jamais compris pourquoi les hordes en question n'étaient pas composée de jeunes femmes avides ET expérimentées

Certes, mais on ne t'aurait jamais dit que cette avidité féminine terrorisait la plupart des hommes et les condamnait souvent à l'impuissance?
Il y a là un trou à combler.

[bormandg]

Les motifs de rejet abondent et se contredisent mutuellement, Untel rejettera la SF parce qu'immature (il ne connait que Jules Verne, lu en version abrégée et Blade); Autretel rejettera l'excès d'imagination (les hybrides à 47 chromosomes de certain roman publié récemment en LP SF, le héros qui tue son grand-père chez Barjavel,...). Icelui ne veut pas lire un livre "prise de tête". Autrecelui prétend que si la SF était de la littérature, Corneille en aurait écrit, ou bien Racine. Etc... Il y a X qui déteste l'optimisme délirant d'Asimov, Y qui n'a pas supporté le pessimisme d'Andrevon, Z qui prend Heinlein pour un fasciste de droite et A qui n'a pas digéré le gauchisme d'Anderson, etc...
Ceci étant, je rappelle que l'hypothèse M bute sur l'appréciation de la métaphysique par des littéraires qui ne la trouvent que hors SF, chez George Sand, Claude Mauriac, Samuel Beckett ou Eliette Abecassis, et sur le rejet de la SF par la plupart des philosdphes, métaphysiciens ou non.

[bormandg]

la défloration, tu sais c'est très surfait...
jamais compris pourquoi les hordes en question n'étaient pas composée de jeunes femmes avides ET expérimentées

Certes, mais on ne t'aurait jamais dit que cette avidité féminine terrorisait la plupart des hommes et les condamnait souvent à l'impuissance?
Il y a là un trou à combler.

[Lensman]

Tu as bien lu les "spéculations" de Kirby?

Arrête. J'ai grandi avec.

C'est de la SF

Evidemment.

c'est très mauvais, mais ce n'est pas bien grave: on ne lit pas, on admire les dessins magnifiques !

Quel rapport avec la question ? On parle du déni. Nous on ne dénie pas. Mais ceux qui le font ont sans doute – puisque c'est une hypothèse – perçu ce genre d'histoires sous l'angle "conneries M". Partiellement cqfd.

Quel rapport avec la question? Il y a bien des "conneries métaphysiques" dans Kirby, qui sont bien des conneries. Cela n'empêche pas de l'apprécier pour autant!
Le malheureux que tu cites apprécie "Captain America", qui est aussi une franche connerie. Et ça prouve quoi?
Tu penses que les comics seraient rejetés par surdose d'intellectualisme, parce que leur contenu métaphysique est trop intense?
Tu ne parles pas sérieusement, mais ça me fait bien marrer, parce que je suis fan inconditionnel de Kirby, donc aussi quand il est ringard. Alors...
Oncle Joe

[Lensman]

Posteur 2 Apparemment, vous ignorez tout des lois de la génétique. Vous ignorez à l’évidence que le monde de la génétique, ce n’est pas les X-men : pas de super-pouvoirs en perspective ! (Je sais, c’est affreusement décevant)
Les mutations génétiques au sein d’une même espèce ne changent jamais radicalement les choses. Ce sont des adaptations, des changements mineurs mais rien d’essentiel. Pas d’humains à 4 bras, pas d’humains avec des ailes, pas d’humains avec des branchies, pas d’humains jouant à spider-man.
Invoquer ce genre d’arguments, c’est tomber dans la science-fiction. C’est complètement irrationnel.

[/quote]

Ton posteur2, il semble surtout vouloir que l'on ne confonde pas la science avec la science-fiction (et celle à l'œuvre dans les X Men en particulier, c'est-à-dire pas de la plus sophistiquée). Ce en quoi il a bien raison.
Par ailleurs la science-fiction n'est pas de la science (science-FICTION). Pas plus qu'elle n'est de la métaphysique. La valeur scientifique des X-Men est un poil limitée, à peu près autant que sa valeur métaphysique. Ce comics n'a d'ailleurs absolument aucune prétention dans aucun de ces domaines. Mais moi aussi, j'aime bien (enfin, je préfère les Fantastic Four, et d'autres trucs, mais c'est mes goûts personnels).
Oncle Joe
PS: cher ami, j'ai lu les Fantastic Four un peu avant que tu tu ne lises les Kirby dernière manière. C'est pas toi qui va m'apprendre comment il faut lire ces comics, laisse moi te le dire...

[Lensman]

Posteur 2 Apparemment, vous ignorez tout des lois de la génétique. Vous ignorez à l’évidence que le monde de la génétique, ce n’est pas les X-men : pas de super-pouvoirs en perspective ! (Je sais, c’est affreusement décevant)
Les mutations génétiques au sein d’une même espèce ne changent jamais radicalement les choses. Ce sont des adaptations, des changements mineurs mais rien d’essentiel. Pas d’humains à 4 bras, pas d’humains avec des ailes, pas d’humains avec des branchies, pas d’humains jouant à spider-man.
Invoquer ce genre d’arguments, c’est tomber dans la science-fiction. C’est complètement irrationnel.

[/quote]

Alors, maintenant, supposons que tu veuilles répondre au posteur 2, histoire de ramener la science-fiction à sa juste valeur.
Que va tu lui répondre?
Que la science-fiction, c'est généralement beaucoup plus "sérieux" scientifiquement qu'il l'imagine?
Ou encore, qu'il faudrait qu'il lise "The Fourth World" de Kirby pour qu'il prenne conscience de la valeur métaphysique de la science-fiction?
Ou autre chose? Je serais curieux de savoir quoi.
Oncle Joe

[Lensman]

Les derniers échanges sur les comics sont quand même grandioses, je viens de les relire... ça doit bien rigoler derrière les écrans!
Je me demande si, de même qu'il est possible de défendre gravement l'apport métaphysique de la SF par les œuvres de Jack Kirby, on ne pourrait pas défendre âprement le cinéma vériste à partir de "On a perdu la 7e compagnie".
On a quand même atteint des sommets, là...
Oncle Joe

[Lensman]

Et maintenant, quelque chose de complètement différent...
Un point qui me semble avoir été une des causes premières du rejet de la SF par les scientifiques : l'usage, parfois immodéré, du savant fou ou du chercheur foldingue comme personnage de SF.

Il n'y a, par exemple qu'à se souvenir de Dr. Strangelove. Une des ultimes mais meilleures mise en perspective de ce personnage. Qui a pratiquement disparu des rayons de la SF après 63.

Les savants, les monstres à tentacule et les lézards à gros seins ont souvent été mis dans le même sac par les auteurs de SF de l'âge d'or.

Mais... il n'est pas fou du tout, le Dr Strangelove! Revois le film, il marche même, à la fin!
Et puis, il y a des savants foldingues extrêmement populaires, peut-être même parmi les scientifiques, comme le professeur Tournesol d'Hergé...
Enfin, de toute façon, si pour qu'il n'y ait plus déni de la SF, il faut diminuer le nombre de savants fous, alors là, je ne suis pas d'accord! Je refuse de payer ce prix!

Oncle Joe

PS: Docteur Fatalis (Doom), reviens! Ils sont devenus raisonnables!!!

[Roland C. Wagner]

Exact, parce que Roland, au moins, varie les commentaires, même si certains sont déplacés, tandis que tu montres de façon permanente une conviction péremptoire et autoritaire. Désolé, mais la prétention me dérange plus que l'injure.

Bon. Serge en agace certains. Il y en a d'autres qui me saoulent grave. Passionnant. On passe à autre chose ?

On pourrait commenter The Scourge of Sci-Fi.

Bon, il y a une autre enfilade pour ça, a priori, mais il me semble que cet article apporte pas mal d'eau au moulin à vent de ce fil.

Par exemple :

At a base level, plausibility and possibility are… relevant to this conceit, but their relevance is more complex than we’re given to believe. Yes, plausibility is brought into play down the line with futorological rationalisations, and critics of no less acumen than Clute and Delany have distinguished science fiction and fantasy on the basis of the subjunctivity levels of their very sentences, whether an event described “could happen” or “could not happen”. Both have assigned science fiction a subjunctivity level of “could happen,” fantasy a subjunctivity level of “could not happen.” At first glance, this seems so simple and obvious only a fool would deny it, science fiction limiting its conceits to the possibilities of the future, fantasy throwing off those shackles and running amok. But in a past or present tense narrative — and future tense narratives are few and far between — we are dealing with what “could have happened” and, like it or not, those technical impossibilities are still impossibilities. They do not, like metaphysical or logical impossibilities, have the harder-edged subjunctivity of “could not happen ever,” but they do fall into the domain of temporal impossibilities — things that “could not happen now.” This is what makes them incredible. Forget the plausibility for now; it’s that sense of incredibility that powers them.

I believe the term is “sense-of-wonder.”

[MF]

Ceci étant, je rappelle que l'hypothèse M bute sur l'appréciation de la métaphysique par des littéraires qui ne la trouvent que hors SF, chez George Sand, Claude Mauriac, Samuel Beckett ou Eliette Abecassis, et sur le rejet de la SF par la plupart des philosdphes, métaphysiciens ou non.

Moi je veux bien que l'on mette Beckett du coté de la métaphysique (et donc Ionesco et consorts), mais alors il est plus que temps que systar passe faire son cours pour les nuls parce que je ne comprends plus rien à ce qu'est sensé recouvrir ce vaste manteau de cuir avec un M sur le dos.

[Lem]

Ayant signalé la façon dont George avait coupé une de mes phrases pour lui donner un autre sens et pouvoir ensuite réagir dessus à sa guise, j'en profite aussi pour régler cette chanson qu'il poste en général chaque soir, dans son premier message :

j'écris et crois que tes réponses sont péremptoires et que tu prétends faire jouer le principe d'autorité de tes 30 ans de recherches

Ceci m'étonnait beaucoup car il y a trente ans, j'avais quinze ans et je ne cherchais rien du tout, je ne faisais que lire. Qu'avais-je donc pu poster qui soit susceptible de nourrir une telle perception ? J'ai longtemps demandé à G de citer "les fameux posts péremptoires", en vain. J'ai donc cherché de mon côté et j'ai trouvé ça, autour de la page 160 :

ne parle PAS des raisons du déni, tu n'en sais rien, tu n'as aucun élément. Les textes critiques SF ne parlent QUE de la SF. C'est ça que tu ne veux pas voir (ben oui, sinon, tout tombe à l'eau). Maurice Renard ne parle QUE de lui, uniquement de lui, totalement de lui, tu ne peux pas extrapoler sur le réel, sur ce que le "camp d'en face disait"

Je ne sais pas "rien". Je lis de la sf depuis trente-cinq ans, j'ai souvent fait l'expérience du rejet en essayant de faire découvrir le genre (dans toutes sortes de milieux), j'ai une perception du phénomène. Quand, dans la préface d'Escales il y a onze ans, j'ai proposé une analyse des malentendus liés au terme "science-fiction", je n'avais qu'un dictionnaire des synonymes pour m'appuyer. Et personne n'a poussé de hauts cris. Tout le monde a même trouvé ça intéressant et plausible si je me souviens bien.

Quelle agressivité de ma part !
Par ailleurs, je me souviens effectivement avoir écarté une ou deux fois des objections basiques qu'on m'adressait comme si j'étais né de la dernière pluie genre "tu n'oublies pas le rôle de la science ?" en rappelant que je connaissais le genre depuis un paquet d'années. Je n'ai pas retrouvé les posts en question mais si George veut les chercher, et les citer (sans les tronquer), ça donnera un peu plus de force à son antienne sur mes prétendus "effets d'autorité". S'il ne le fait pas, je considèrerais qu'il se fait juste plaisir avec un slogan.

[MF]

Les derniers échanges sur les comics sont quand même grandioses, je viens de les relire... ça doit bien rigoler derrière les écrans!

Crois tu...

[Hoêl]

Un léger rictus tout au plus...

[MF]

[Mais... il n'est pas fou du tout, le Dr Strangelove! Revois le film, il marche même, à la fin!

C'est vrai. Et même pas à coté de ses pompes !

Et puis, il y a des savants foldingues extrêmement populaires, peut-être même parmi les scientifiques, comme le professeur Tournesol d'Hergé...

Pas trop chez les scientifiques, justement.
Tournesol est un inventeur et je rappelle qu'en France (contrairement aux USA ou à la GB), cette catégorie a été renvoyé au rayon bricolage-électroménager en 1901 par le joyeux Lépine. La notion "d'invention scientifique" a même été bannie du vocabulaire au profit de la "découverte scientifique". Découverte qui ne pouvait se faire qu'à l'issue de longues, et souvent douloureuses, années d'études et de recherches dans un strict cadre officiel.
Les scientifiques amateurs, comme les recherches "ésotériques" (c.f. par exemple le parcours d'Yves Rocard qui semble avoir été un des inspirateurs du personnage de Tournesol), ont été bannies par le rationalisme des écoles scientifiques. "Aux questions complexes, nous ne pouvons donner que des réponses complexes. Nous avons donc besoin de temps et de méthode"

Enfin, de toute façon, si pour qu'il n'y ait plus déni de la SF, il faut diminuer le nombre de savants fous, alors là, je ne suis pas d'accord! Je refuse de payer ce prix!

Oncle Joe

PS: Docteur Fatalis (Doom), reviens! Ils sont devenus raisonnables!!!

PAS DE PANIQUE

Je n'évoquais que le déni historique par les scientifiques. Depuis, ils ont admis qu'une bonne dose de rêve et de non déterminisme pouvait être un accélérateur de la recherche.