Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Transhumain]

Ceci étant, je rappelle que l'hypothèse M bute sur l'appréciation de la métaphysique par des littéraires qui ne la trouvent que hors SF, chez George Sand, Claude Mauriac, Samuel Beckett ou Eliette Abecassis, et sur le rejet de la SF par la plupart des philosdphes, métaphysiciens ou non.

Moi je veux bien que l'on mette Beckett du coté de la métaphysique (et donc Ionesco et consorts), mais alors il est plus que temps que systar passe faire son cours pour les nuls parce que je ne comprends plus rien à ce qu'est sensé recouvrir ce vaste manteau de cuir avec un M sur le dos.

Beckett n'est pas "du côté de la métaphysique", évidemment (bizarre, cette idée de diviser la littérature en camps distincts). Mais son oeuvre, romanesque (Watt, Molloy...) ou théâtrale (En attendant Godot, Fin de partie...), non seulement renferme de nombreuses figures christiques, et autres références bibliques, mais de surcroît s'attaque à des questions métaphysiques, voire à LA question métaphysique par excellence selon Heidegger : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Beckett répond : il n'y a rien. Pour lui le quelque chose "est une illusion du langage. (...) En d'autres termes : avec l'angoisse métaphysique, on aboutit à l'imagination / la fiction au pouvoir." (Denis Gauer, http://angellier.biblio.univ-lille3.fr/ ... _suite.htm). Chez Beckett la métaphysique est en crise. Mais l'absence de Dieu chez Beckett n'est pas une donnée scientifique - comme elle pourrait éventuellement l'être en SF (encore que je me demande comment), c'est une expérience intime, par le langage.

[Erion]

Par ailleurs, je me souviens effectivement avoir écarté une ou deux fois des objections basiques qu'on m'adressait comme si j'étais né de la dernière pluie genre "tu n'oublies pas le rôle de la science ?" en rappelant que je connaissais le genre depuis un paquet d'années. Je n'ai pas retrouvé les posts en question mais si George veut les chercher, et les citer (sans les tronquer), ça donnera un peu plus de force à son antienne sur mes prétendus "effets d'autorité". S'il ne le fait pas, je considèrerais qu'il se fait juste plaisir avec un slogan.

Je te fais remarquer, qu'il y a 20 ans, internet n'était pas aussi développé, et qu'il était difficile de rectifier les erreurs et fantaisies de tout un chacun.
En plus, ce ne sont pas les mêmes personnes qu'il y a 20 ans, qui interviennent. Et la préface d'Escales, y'avait eu du tangage AUSSI, à l'époque. Les gens n'ont pas réagi publiquement, parce qu'ils sont polis (ou qu'ils ont estimé que ça ne valait pas tellement la peine de se décarcasser pour un truc qui concerne les amateurs fous. Maintenant, avec le net, le coût marginal de la réaction aux préfaces étant très réduit, plus personne ne s'en prive).
Bref, ce n'est pas parce que, il y a 20 ans, les gens n'ont pas sorti les armes que ça signifie que tout le monde était ravi de tes analyses. Et là, chez beaucoup, il y a le sentiment très affirmé que ton hypothèse M n'est pas qu'"une hypothèse parmi d'autres" comme tu ne cesses de le prétendre. Peut-être n'en es-tu pas conscient, je t'accorde le bénéfice du doute, mais accorde nous aussi le fait qu'on estime que les conséquences de ton hypothèse sur la SF ne sont guère enthousiasmantes et même destructrices.
Quand on se met à douter de l'appartenance de Verne à la SF, au nom de l'hypothèse M, y'a de quoi bondir. OU quand on fait revenir Gurdjieff du tombeau. Ou quand les comics de Kirby deviennent un élément fondamental de la métaphysique.
Enfin, c'est bien gentil de dire "ca fait 30 ans que je travaille sur la SF", mais quand on évoque Darko Suvin et le "cognitive estrangement", on a l'étrange impression que tu découvres l'expression. J'admets très bien qu'on puisse critiquer l'approche de Suvin, mais quand on prétend avoir une approche esthétique du genre, c'est quand même bien, avant, de voir si quelqu'un n'y a pas pensé avant, se documenter et confronter ses propres idées à celles d'un autre.
On est pas obligé de le faire tout le temps, mais faut l'avoir fait à un moment ou l'autre. Ou alors, on ne sort pas comme argument "ca fait 30 ans que j'en parle, je m'y connais". Ca ne fait pas sérieux.

[Lensman]

C'est bon, Fatalis, tu peux repartir, c'était une fausse alerte!
A la demande générale, et de la part d'un connaisseur qui espionne le fil et préfère garder l'anonymat pour des raisons bien compréhensibles, cette précision sur "Sky Masters" de Kirby:

"la BD "Sky Masters" était due à l'origine à Dick & Dave Wood (deux frères) pour le scénario, à Jack Kirby pour le dessin et à Wallace Wood (aucune parenté avec Dick & Dave) pour l'encrage ; par la suite, Wallace Wood a laissé la place à Dick Ayers, et Kirby a fini par se charger du scénario et, sur la fin, de la totalité du dessin (crayonnés + encrage)."

Donc, acte!
Les renseignements sur les comics sont à la fois nombreux et contradictoires, un peu comme sur tout le reste dans la vraie vie, mais aussi à cause de leur mode de production.

Oncle Joe

[Lensman]

[ (bizarre, cette idée de diviser la littérature en camps distincts). .

Bizarre? courant, en tout cas. Par exemple, la division "bonne" et "mauvaise", que l'on emploie régulièrement, dès que ça nous arrange...
Oncle Joe

[Lensman]

[ voire à LA question métaphysique par excellence selon Heidegger : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

C'est une question métaphysique, ça??? C'est même pas une question tout court! Je me demande si ça vaut la peine que je lise du Heidegger...
Oncle Joe

[marypop]

[ voire à LA question métaphysique par excellence selon Heidegger : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

C'est une question métaphysique, ça??? C'est même pas une question tout court! Je me demande si ça vaut la peine que je lise du Heidegger...
Oncle Joe

Alors que tout le monde sait bien qu'en vai il n'y a rien ...

[Roland C. Wagner]

Je n'évoquais que le déni historique par les scientifiques.

J'écrivais dans mon article sur Doc Smith, que l'on peut lire ici :

Selon The Encyclopedia of Science Fiction de Clute et Nicholls, le terme « edisonade », mot-valise d'Edison et de « robinsonade », peut être employé pour « décrire n'importe qu'elle histoire dans laquelle on trouve un jeune inventeur américain de sexe mâle qui utilise son ingéniosité pour se sortir de situations difficiles et qui ce faisant, se sauve lui-même de la défaite et de la corruption et sauve ses amis et sa nation d'oppresseurs étrangers ». L'invention peut être une arme, mais aussi un mode de transport, « car l'edisonade […] parle aussi de quitter précipitamment le Territoire. Une fois que le héros a atteint ce Territoire vierge, il trouvera un autre usage à son invention : elle lui servira de certificat de propriété ». Et, au bout du compte, « la conviction que bricoler c'est gagner ».

Richard Seaton correspond exactement à la description ci-dessus. Jeune chimiste, il a inventé un mystérieux « métal X » aux propriétés riches en possibilités, qui lui permet de construire un vaisseau spatial propulsé par la désintégration du cuivre. Mais le docteur Du Quesne enlève Dorothy et vole le Skylark pour s'enfuir dans l'espace. Seaton et son ami, le milliardaire Reynolds Crane, le poursuivent à bord d'un deuxième vaisseau. L'« edisonade » est ici « portée pour la première fois à sa pleine maturité », peut-être parce que la nature de l'invention est empruntée à Wells — même si le métal X diffère de la cavorite des Premiers Hommes dans la Lune — et que le Territoire vierge s'étend à la Galaxie tout entière.

Si j'en crois ce que tu as écrit, il me semble que nous avons là un type de personnage valorisé aux États-Unis alors qu'en France il est méprisé (par les scientifiques).

Intéressant…

EDIT : Ch'tite correction.

[Roland C. Wagner]

Je me demande si ça vaut la peine que je lise du Heidegger...

Lis plutôt Le Mythe de Sisyphe.

Et je suis sérieux.

[Lem]

Je te fais remarquer, qu'il y a 20 ans, internet n'était pas aussi développé, et qu'il était difficile de rectifier les erreurs et fantaisies de tout un chacun.
En plus, ce ne sont pas les mêmes personnes qu'il y a 20 ans, qui interviennent. Et la préface d'Escales, y'avait eu du tangage AUSSI, à l'époque.

La préface d'Escales, ce n'était pas il y a vingt ans. C'était il y a onze ans. L'internet existait déjà (il y a eu en particulier un long e-papier d'Elisabth Vonarburg auquel j'ai répondu et qui a été repris dans Solaris). Bifrost existait déjà. Galaxies existait déjà.

Les gens n'ont pas réagi publiquement, parce qu'ils sont polis

Ah, c'était pour ça. Merci.

Bref, ce n'est pas parce que, il y a 20 ans…

Il y a onze ans. Mais ce n'est pas grave ; c'est juste l'habituelle lecture biaisée de ce que j'écris, comme ce qui suit d'ailleurs :

Quand on se met à douter de l'appartenance de Verne à la SF

Puis-je te rappeler que la préface d'Escales (il y a onze ans) s'intitulait "Les enfants de Jules Verne" ? Personnellement, je n'ai aucun problème à mettre Verne dans la SF. Je ne voulais que rappeler que c'est par contre problématique pour beaucoup de critiques. Ma position publique là-dessus est exprimée en toutes lettres dans la préface de Chasseurs de Chimères (il y a trois ans) : "A propos de Jules Verne, Renard s’explique un peu plus loin dans son article : « Verne n’a pas écrit une seule ligne de merveilleux-scientifique. De son temps, la science était grosse de certaines trouvailles ; il s’est bornée à l’en croire accouchée avant qu’elle ne le fût. Il a à peine anticipé sur des découvertes en germination. Tout au plus pourrait-on dire qu’il restait dans ses problèmes une seule inconnue à dégager. » Cette distinction a souvent été reprise par la suite et continue d’être soutenue de nos jours – parfois pour opposer le sérieux de l’anticipation vernienne aux « délires » de la science-fiction (Verne lui-même l’a entérinée dans une phrase célèbre à propos de Wells : « je me sers de la science ; il l’invente »). Je crois pour ma part qu’elle est trop rigoureuse – mais peu importe."

quand on fait revenir Gurdjieff du tombeau

Remarquer que Gurdjieff a influencé la rédaction de "Ravage" et du "Mont Analogue" et qu'il a joué un rôle dans la vie de Pauwells, futur auteur du Matin des magiciens et co-fondateur de Planète (deuxpublications dont l'influence sur la réception de la SF en France a été grande), ce n'est pas "le faire sortir du tombeau", c'est établir un point d'histoire intéressant.

Ou quand les comics de Kirby deviennent un élément fondamental de la métaphysique

N'importe quoi. Je cite un type qui voit dans les comics de Kirby des "conneries métaphysiques", c'est vraiment tout.

Enfin, c'est bien gentil de dire "ca fait 30 ans que je travaille sur la SF

Dis-moi, tu as vraiment un problème avec les dates, non ? Je viens d'écrire il y a dix minutes : "il y a trente ans, j'avais quinze ans et je ne cherchais rien du tout, je ne faisais que lire."

Bref : dates fausses, citations sorties de leur contexte, interprétations abusives en réaction à un de mes posts où je corrige les dates fausses et les inteprétations abusives de George. Merci Erion.

[Lensman]

Si j'en crois ce que tu as écrit, il me semble que nous avons là un type de personnage valorisé aux États-Unis alors qu'en France il est méprisé (par les scientifiques).

Intéressant…

J'ai l'impression qu'en France, on fait bien attention à distinguer "techno-science" de "science", non pas par soucis de pure précision (ne pas confondre technique et science), mais parce que la science c'est respectable... tant que ça ne nourrit pas de rapport avec la technique. Si la science sort de la pure figuration théorique, alors elle devient suspecte.
Regarder (sense of wonder), ça va!
Mais toucher (science fiction), à non, c'est pas bien!
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Les gens n'ont pas réagi publiquement, parce qu'ils sont polis

Ah, c'était pour ça. Merci.

Je tiens à rappeler que j'ai réagi à la préface, avec laquelle je n'étais pas entièrement d'accord et qui contenait un certain nombre d'erreurs factuelles et/ou de torsions de la réalité historique. À l'époque, j'ai même fait remarquer de vive voix au préfacier qu'il m'avait mis dans la génération des années 90, ce qui me paraissait un chouïa étrange — pour employer un euphémisme poli — alors que j'ai commencé à publier en 1975, et professionnellement en 1981, tandis que Jean-Claude Dunyach, qui a publié son premier texte en 1983, était comme de droit dans la génération des années 80.

Je voudrais aussi signaler à ceux qui… disons n'étaient pas là à l'époque que le préfacier lui-même présentait la préface en question comme un texte "de combat" destiné en premier lieu aux médias. Alors je trouve un peu gonflé qu'il vienne se plaindre de mon emploi du terme "propagande".

[Lem]

Si la science sort de la pure figuration théorique, alors elle devient suspecte.
Regarder (sense of wonder), ça va!
Mais toucher (science fiction), à non, c'est pas bien!

La nuance est intéressante mais je t'en propose un autre découpage :
S'émerveiller (sense of wonder)
De façon contemplative, (SF française)
De façon active, via la technique (SF US)
(Avec toutes les nuances d'usage.)

[Lensman]

N'importe quoi. Je cite un type qui voit dans les comics de Kirby des "conneries métaphysiques", c'est vraiment tout.

Excuse moi, c'est toi qui fais n'importe quoi, en abreuvant le fil de citations de toute sorte qui vont dans tous les sens, de l'amateur de comics à la philosophe d'obédience dickienne.. C'est très amusant, et on s'amuse, mais on est dans le franc n'importe quoi. Tu n'es pas sérieux, et ce n'est pas grave (ce n'est pas une prétention de la science-fiction, heureusement), tant qu'on trouve de l'intérêt à discuter. L'absence de sérieux n'exclut en rien la passion.
Oncle Joe

[MF]

Beckett n'est pas "du côté de la métaphysique", évidemment (bizarre, cette idée de diviser la littérature en camps distincts). Mais son oeuvre, romanesque (Watt, Molloy...) ou théâtrale (En attendant Godot, Fin de partie...), non seulement renferme de nombreuses figures christiques, et autres références bibliques, mais de surcroît s'attaque à des questions métaphysiques, voire à LA question métaphysique par excellence selon Heidegger : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Beckett répond : il n'y a rien. Pour lui le quelque chose "est une illusion du langage. (...) En d'autres termes : avec l'angoisse métaphysique, on aboutit à l'imagination / la fiction au pouvoir." (Denis Gauer, http://angellier.biblio.univ-lille3.fr/ ... _suite.htm). Chez Beckett la métaphysique est en crise. Mais l'absence de Dieu chez Beckett n'est pas une donnée scientifique - comme elle pourrait éventuellement l'être en SF (encore que je me demande comment), c'est une expérience intime, par le langage.

Je suis bien d'accord [quoique, je ne suis même pas sûr de ce que cela veut dire d'être d'accord] avec tout ça, mais j'étais resté sur l'idée que la métaphysique était l'art de poser des questions hors du champ des sciences constituées et et d'examiner les réponses possibles.

Dans mon idée, ce n'est pas ce que fait le théâtre de l'absurde.
Il arrive avec une réponse, à prendre ou à laisser.
Il ne pose pas la question de la vie, de l'univers et du reste.
Il donne une réponse qui n'est peut-être pas 42 mais qui n'en est pas éloignée : "la question n'a pas de sens".

Mais comme je suis une brêle dans tous ces domaines, j'ai sans doute tout faux. Je suis donc d'autant plus preneur d'un digest M pour les Nuls.

[Lem]

c'est toi qui fais n'importe quoi, en abreuvant le fil de citations de toute sorte qui vont dans tous les sens, de l'amateur de comics à la philosophe d'obédience dickienne.

Quand j'exposais l'hypothèse M, tout le monde me répétait : "rien ne prouve que la SF ait été perçue comme métaphysique ni qu'elle ait été qualifié de ni'mporte-quoi-ridicule à cause de ça. Où sont les textes ? Où sont les preuves ?"
Je cherche. J'amène un texte où une philosophe remarque que SF et philosophie reçoivent souvent le même reproche d'être "futile, ne parlant de rien concret, etc.", l'extrait d'un fil dont l'intitulé est "y a-t-il une différence entre SF et métaphysique ?", un morceau de blog où un lecteur de comics trouve que Kirby, c'est "des conneries métaphysiques". Je considère que je suis dans le débat.