Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 07, 2010 12:28 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Si la science sort de la pure figuration théorique, alors elle devient suspecte.
Regarder (sense of wonder), ça va!
Mais toucher (science fiction), à non, c'est pas bien!
La nuance est intéressante mais je t'en propose un autre découpage :
S'émerveiller (sense of wonder)
De façon contemplative, (SF française)
De façon active, via la technique (SF US)
(Avec toutes les nuances d'usage.)
D'accord, en changeant un peu le vocabulaire, pour mieux faire ressortir le fond de la chose:
S'émerveiller (sense of wonder)
De façon contemplative, (imaginaire scientifique)
De façon active, via la technique (SF)
Avec toutes les nuances d'usage, aussi.

C'est commode, car ça permet aussi d'appliquer le "sense of wonder" à autre chose que la SF.
Tu vois comme je suis conciliant!
Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » jeu. janv. 07, 2010 12:29 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Je te fais remarquer, qu'il y a 20 ans, internet n'était pas aussi développé, et qu'il était difficile de rectifier les erreurs et fantaisies de tout un chacun.
En plus, ce ne sont pas les mêmes personnes qu'il y a 20 ans, qui interviennent. Et la préface d'Escales, y'avait eu du tangage AUSSI, à l'époque.
La préface d'Escales, ce n'était pas il y a vingt ans. C'était il y a onze ans. L'internet existait déjà (il y a eu en particulier un long e-papier d'Elisabth Vonarburg auquel j'ai répondu et qui a été repris dans Solaris). Bifrost existait déjà. Galaxies existait déjà.
Oui, mais pas de possibilité de dialogue, c'est les réactions "à l'ancienne", comme il en existait dans Fictions. Mais pour les 20 ans, c'est toi-même qui a énoncé ce chiffre pour baliser tes premiers textes d'analyse sur le genre.
Tu ne peux pas comparer les réactions "en revue" et les réactions sur le net. Comme je l'ai dit, y'a une question de coût marginal. Intervenir sur un forum, ca demande juste un investissement en temps. Avoir une page ou plusieurs dans Bifrost ou Galaxies, ca demande à ce que le redac'chef l'accepte et le prévoit. Tout le monde ne peut pas avoir une telle tribune.
Là, sur ce forum, même les gens qui n'ont pas la possibilité d'avoir Bifrost ou Galaxies comme tribune, peuvent intervenir.
Grosse différence.
Je ne voulais que rappeler que c'est par contre problématique pour beaucoup de critiques.
Beaucoup = un (Maurice Renard)
Enfin, c'est bien gentil de dire "ca fait 30 ans que je travaille sur la SF
Dis-moi, tu as vraiment un problème avec les dates, non ? Je viens d'écrire il y a dix minutes : "il y a trente ans, j'avais quinze ans et je ne cherchais rien du tout, je ne faisais que lire."
C'est ce que tu as sorti à Sand, pour, en gros, lui dire de se taire. Je sais, c'est quelque part entre la 230 et la 290e page. Ca s'appelle un argument d'autorité.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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MF
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Message par MF » jeu. janv. 07, 2010 12:41 pm

Roland C. Wagner a écrit :Si j'en crois ce que tu as écrit, il me semble que nous avons là un type de personnage valorisé aux États-Unis alors qu'en France il est méprisé (par les scientifiques).
C'est bien ce que j'ai en tête. Même si le terme "méprisé" est peut-être un peu fort.

Dans les récit de l'âge d'or, le savant fou -souvent âgé- et l'inventeur astucieux -souvent jeune- sont d'ailleurs parfois (souvent ?) opposés. Le premier voulant détruire le monde, le second luttant contre le machiavélisme du premier (à noter que le second est souvent assisté d'une jeune et jolie partenaire/amie/sœur/secrétaire qui sera enlevée par le premier et plus ou moins violentée ou à tout le moins dénudée pparce qu'il n'y a pas que les lézards qui ont droit aux gros seins). Deux faces d'une même pièce : la connaissance scientifique et le pouvoir qu'elle procure.

Ceci est évidemment totalement inacceptable face à la logique de l'organisation de la science (et en particulier de la recherche) en France où la sagesse et la compétence s'acquièrent avec l'âge.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Erion
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Message par Erion » jeu. janv. 07, 2010 12:50 pm

Lem a écrit : Je cherche. J'amène un texte où une philosophe remarque que SF et philosophie reçoivent souvent le même reproche d'être "futile, ne parlant de rien concret, etc.", l'extrait d'un fil dont l'intitulé est "y a-t-il une différence entre SF et métaphysique ?", un morceau de blog où un lecteur de comics trouve que Kirby, c'est "des conneries métaphysiques". Je considère que je suis dans le débat.
Et dans le n'importe quoi. Kirby, ca peut AUSSI être des conneries métaphysiques. De la même manière que la métaphysique dans Matrix est aberrante de bêtise, même pour un amateur de SF. Fort heureusement, pour Kirby, on s'en fout, y'a les dessins.
Et le statut des comics dans la SF, c'est un sujet qui mérite un long débat, pas simple. De la même manière que le gars qui considère "Le Seigneur des Anneaux" comme étant de la SF.

Parce que, si un amateur de SF considère lui aussi que Kirby "c'est des conneries métaphysiques", tu en déduis quoi ? Que l'amateur de SF n'aime pas la SF ? Ce n'est pas parce qu'un auteur de SF met de la métaphysique dans sa fiction, que cette métaphysique devient magiquement intéressante ou se trouve protégée de tout ridicule. De même, quand un auteur de SF parle politique et fait la énième histoire sur les riches qui ont tout et qui sont méchants, et les pauvres qui n'ont rien et qui sont super gentils, on va pas en conclure que c'est un essai politique équivalent au Prince de Machiavel. Ca peut, tout simplement, être benêt.

Je rappelle, pour ceux qui n'ont pas tout suivi ou qui prennent le train en route, que tu es parti de quelques équations :
Science= sérieux
Science-fiction=ridicule
Métaphysique=ridicule
Science-fiction=Métaphysique

Sauf que ta définition du ridicule n'est pas très claire. On peut être ridicule pour des raisons différentes. Si les acteurs de Star Trek habillés en pyjamas sont ridicules, ce n'est pas la même chose que de penser que réfléchir sur l'origine de l'univers est ridicule. D'où la question : est-ce que les pyjamas de Star Trek sont tissés en fibre métaphysique ? (ce qui ferait un bon sujet de SF)

Y'a un moment où faut savoir ce que renferme le terme "ridicule", il est à la fois vaste et indéfini. Quand Ray Harryhausen créé "le monstre des temps perdus" en animation image par image, c'est superbe, ça fait peur. Quand Honda fait le même scénario mais avec un acteur dans un costume en caoutchouc, ca fait rire des générations (sauf que Godzilla est devenue une icône populaire, pas "the beast of 20 000 fathoms"). Si quelqu'un considère que Godzilla est ridicule, je doute fortement que ça soit lié à un facteur métaphysique caché.
Modifié en dernier par Erion le jeu. janv. 07, 2010 12:51 pm, modifié 1 fois.
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 07, 2010 12:51 pm

Lem a écrit : Puis-je te rappeler que la préface d'Escales (il y a onze ans) s'intitulait "Les enfants de Jules Verne" ? Personnellement, je n'ai aucun problème à mettre Verne dans la SF. Je ne voulais que rappeler que c'est par contre problématique pour beaucoup de critiques. Ma position publique là-dessus est exprimée en toutes lettres dans la préface de Chasseurs de Chimères (il y a trois ans) : "A propos de Jules Verne, Renard s’explique un peu plus loin dans son article : « Verne n’a pas écrit une seule ligne de merveilleux-scientifique. De son temps, la science était grosse de certaines trouvailles ; il s’est bornée à l’en croire accouchée avant qu’elle ne le fût. Il a à peine anticipé sur des découvertes en germination. Tout au plus pourrait-on dire qu’il restait dans ses problèmes une seule inconnue à dégager. » Cette distinction a souvent été reprise par la suite et continue d’être soutenue de nos jours – parfois pour opposer le sérieux de l’anticipation vernienne aux « délires » de la science-fiction (Verne lui-même l’a entérinée dans une phrase célèbre à propos de Wells : « je me sers de la science ; il l’invente »). Je crois pour ma part qu’elle est trop rigoureuse – mais peu importe."
Peut-être est il bon de rappeler que Renard parle de merveilleux scientifique, pas de science-fiction...
Certains critiques discutent sur Verne, en disant que ce n'est pas de la science-fiction... moderne, parce que l'invention merveilleuse est détruite à la fin, et donc n'a pas d'influence sur le monde. Ce qui signifie que, dans leur vision de la science-fiction, l'aspect "action sur le monde" (fabrication du futur) est assez fondamental.
Personnellement, je ne m'appuie pas sur eux, même s'ils vont dans mon sens, car je les trouve plus radicaux que moi sur la notion de science-fiction.
Renard parle d'autre chose, une autre chose souvent présente dans la science-fiction, personne n'en disconvient.
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 07, 2010 12:56 pm

Erion a écrit : Parce que, si un amateur de SF considère lui aussi que Kirby "c'est des conneries métaphysiques", tu en déduis quoi ? Que l'amateur de SF n'aime pas la SF ? Ce n'est pas parce qu'un auteur de SF met de la métaphysique dans sa fiction, que cette métaphysique devient magiquement intéressante ou se trouve protégée de tout ridicule. De même, quand un auteur de SF parle politique et fait la énième histoire sur les riches qui ont tout et qui sont méchants, et les pauvres qui n'ont rien et qui sont super gentils, on va pas en conclure que c'est un essai politique équivalent au Prince de Machiavel. Ca peut, tout simplement, être benêt.
+42.
Mais c''est vrai que c'est assez... sidérant que l'on en soit dans la discussion à être obligé de rappeler des choses pareilles.
On se dit donc qu'il doit y avoir une incompréhension de fond, mais dont il est très difficile de faire ressortir la nature et les raisons, dans cette discussion.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » jeu. janv. 07, 2010 1:00 pm

MF a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Si j'en crois ce que tu as écrit, il me semble que nous avons là un type de personnage valorisé aux États-Unis alors qu'en France il est méprisé (par les scientifiques).
C'est bien ce que j'ai en tête. Même si le terme "méprisé" est peut-être un peu fort.

Dans les récit de l'âge d'or, le savant fou -souvent âgé- et l'inventeur astucieux -souvent jeune- sont d'ailleurs parfois (souvent ?) opposés. Le premier voulant détruire le monde, le second luttant contre le machiavélisme du premier (à noter que le second est souvent assisté d'une jeune et jolie partenaire/amie/sœur/secrétaire qui sera enlevée par le premier et plus ou moins violentée ou à tout le moins dénudée pparce qu'il n'y a pas que les lézards qui ont droit aux gros seins). Deux faces d'une même pièce : la connaissance scientifique et le pouvoir qu'elle procure.
À considérer sous l'anglo du mélodrame étatsunien duquel que j'ai déjà causé :
la formule romanesque du mélodrame étatsunien, que l'on pourrait résumer lapidairement ainsi : un jeune héros pas trop fin, un homme plus riche, plus âgé et plus intelligent, et une jeune fille ou jeune femme qu'ils se disputent.

MF a écrit :Ceci est évidemment totalement inacceptable face à la logique de l'organisation de la science (et en particulier de la recherche) en France où la sagesse et la compétence s'acquièrent avec l'âge.
Voyons… Gernsback a rajouter un contre-héros (et même un contre-méchant) pour essayer de faire tenir ensemble le mélodrame étatsunien et l'edisonade. Le professeur Zarkov de Flash Gordon est un parfait exemple de contre-héros. Ce type de personnage est-il en général plus âgé en France que dans le monde anglo-saxon ?
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Message par MF » jeu. janv. 07, 2010 1:10 pm

Roland C. Wagner a écrit :Voyons… Gernsback a rajouter un contre-héros (et même un contre-méchant) pour essayer de faire tenir ensemble le mélodrame étatsunien et l'edisonade. Le professeur Zarkov de Flash Gordon est un parfait exemple de contre-héros. Ce type de personnage est-il en général plus âgé en France que dans le monde anglo-saxon ?
Je ne sais pas. Tu as des exemples français ?

Y'a bien Zorglub, mais c'est en BD, pas en littérature. Et le héros est juste débrouillard, pas inventeur ou scientifique autodidacte.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » jeu. janv. 07, 2010 1:24 pm

Lensman a écrit :
Transhumain a écrit : voire à LA question métaphysique par excellence selon Heidegger : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
C'est une question métaphysique, ça??? C'est même pas une question tout court! Je me demande si ça vaut la peine que je lise du Heidegger...
Inutile, la réponse à cette non-question est dans les grimoires de physique quantique : boson de Higgs.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par marypop » jeu. janv. 07, 2010 1:36 pm

MF a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Voyons… Gernsback a rajouter un contre-héros (et même un contre-méchant) pour essayer de faire tenir ensemble le mélodrame étatsunien et l'edisonade. Le professeur Zarkov de Flash Gordon est un parfait exemple de contre-héros. Ce type de personnage est-il en général plus âgé en France que dans le monde anglo-saxon ?
Je ne sais pas. Tu as des exemples français ?

Y'a bien Zorglub, mais c'est en BD, pas en littérature. Et le héros est juste débrouillard, pas inventeur ou scientifique autodidacte.
C'est Champignac l'inventeur autodidacte en effet, il n'est pas tout jeune :)
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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Message par Lensman » jeu. janv. 07, 2010 1:36 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :
Transhumain a écrit : voire à LA question métaphysique par excellence selon Heidegger : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
C'est une question métaphysique, ça??? C'est même pas une question tout court! Je me demande si ça vaut la peine que je lise du Heidegger...
Inutile, la réponse à cette non-question est dans les grimoires de physique quantique : boson de Higgs.
Et la réponse est...
42, peut-être?
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Message par Papageno » jeu. janv. 07, 2010 1:43 pm

inutile, la réponse à cette non-question est dans les grimoires de physique quantique : boson de Higgs.
Mais a ce jour, seulement dans les grimoires !

Putain: qu'est-ce que j'aimerai qu'ils ne le trouve pas - Rien que pour foutre un peu le bordel dans la mécanique trop bien huilée du MS!

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » jeu. janv. 07, 2010 1:45 pm

MF a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Voyons… Gernsback a rajouter un contre-héros (et même un contre-méchant) pour essayer de faire tenir ensemble le mélodrame étatsunien et l'edisonade. Le professeur Zarkov de Flash Gordon est un parfait exemple de contre-héros. Ce type de personnage est-il en général plus âgé en France que dans le monde anglo-saxon ?
Je ne sais pas. Tu as des exemples français ?
Le seul qui me vienne à l'esprit à froid, comme ça, doit se trouver dans Incroyable Futur de Jean-gaston Vandel où nous avons le trio vieux savant / fille-ou-assistante du vieux savant / jeune héros. Et j'ai l'impression que les auteurs français ont fait une grosse consommation de vieux savants flanqués de jeunes héros, alors que chez les anglo-saxons, on aurait plutôt de jeunes héros flanqués de savants pas forcément très âgés.

Zorglub, c'est un méchant, non ?
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Message par Fabien Lyraud » jeu. janv. 07, 2010 1:46 pm

MF a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Voyons… Gernsback a rajouter un contre-héros (et même un contre-méchant) pour essayer de faire tenir ensemble le mélodrame étatsunien et l'edisonade. Le professeur Zarkov de Flash Gordon est un parfait exemple de contre-héros. Ce type de personnage est-il en général plus âgé en France que dans le monde anglo-saxon ?
Je ne sais pas. Tu as des exemples français ?

Y'a bien Zorglub, mais c'est en BD, pas en littérature. Et le héros est juste débrouillard, pas inventeur ou scientifique autodidacte.
Dans les Robinsons du Cosmos de Carsac il me semble que le Docteur Massacre joue ce rôle.
Bienvenu chez Pulp Factory :
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Message par Erion » jeu. janv. 07, 2010 1:51 pm

Roland C. Wagner a écrit : Le seul qui me vienne à l'esprit à froid, comme ça, doit se trouver dans Incroyable Futur de Jean-gaston Vandel où nous avons le trio vieux savant / fille-ou-assistante du vieux savant / jeune héros. Et j'ai l'impression que les auteurs français ont fait une grosse consommation de vieux savants flanqués de jeunes héros, alors que chez les anglo-saxons, on aurait plutôt de jeunes héros flanqués de savants pas forcément très âgés.
Exactement la même chose chez les auteurs japonais. Dans Mazinger Z, on a deux savant qui s'affronte, et le gentil savant âgé meurt, son petit-fils lui succède.
La relation de type vernien Grand-Père/Petit-fils, est un grand classique japonais. Cf aussi Ochanomizu dans Astroboy, par opposition à Tenma, le père d'Astro.
Dans Steamboy d'Otomo, on a des parallèles quasi-identiques (avec un savant âgé à moitié fou, mais sympa, contrairement au père), et déjà dans Akira, le savant qui surveille Akira est graphiquement âgé.
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