Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Fabien Lyraud]

J'explique ma position : pourquoi je ne crois pas possible de partir des objets pour définir, pourquoi je trouve intéressant de scruter l'effet, le sow.

Dans un certains sens la définition change selon la grille d'analyse utilisée et finalement la confrontation entre les conceptions ne peut être qu'enrichissante. Ma grille d'analyse à moi est sémiotique. La SF est un système semi symbolique idée / image. De ce système découle une opposition entre un niveau spéculatif qui sera le niveau des idées et un niveau imaginaire, le niveau des images. Si on cherche bien on se rend compte que le niveau spéculatif se superpose aux éléments thématiques et le niveau imaginaire aux éléments figuratifs. On pressent une relation entre les éléments figuratifs et les éléments thématiques qui va - être assez particulière. En effet ce lien va émerger un niveau supérieur : l'univers qui va - être un réseau rassemblant les éléments figuratifs qui sont autant de noeuds et les éléments thématiques qui vont former les liens qui maintiennent la cohérence entre ces noeuds. L'univers va quasiment avoir une valeur actantiel et être un acteur du récit au même titre qu'un personnage et c'est ce rôle particulier de l'univers qui va être un élément caractéristique du récit de SF et on retrouve ça aussi dans la fantasy d'ailleurs.
Je suppose que vous n'avez pas compris grand chose. Et pourtant j'ai fait simple.

[MF]

Après quoi, il y a bien un bref affrontement à tâtons qui transforme le monde mathématique en théâtre d'opérations et au terme duquel une frontière est identifiée :

Peut-être ont-ils raison de défendre le statu quo. Peut-être dépendent-ils de la frontière elle-même autant que du côté opposé ?

Interface me paraît approprié

A ce compte là, c'est la frontière qui est l'interface, pas le "monde mathématique"

[MF]

Je suppose que vous n'avez pas compris grand chose.

Je me disais bien aussi...

Et pourtant j'ai fait simple.

Alors ça doit être ça. Essaye en complexe pour voir.

[Lem]

Je ne comprends bien ce que tu veux dire. En quoi répondre sans état d'âme: "Bien sûr que Verne c'est de la science-fiction moderne" TE pose problème?

Un scrupule de méthode. Je me méfie de mes émotions d'enfance, surtout si elles sont fondatrices. Elles m'empêchent de revenir froidement sur l'objet d'étude. Quand je relis Voyage, je rebascule. Comme quand je lis Le monde des A. Je suis incapable de savoir si c'est littérairement génial ou nul tant le texte me ramène à l'âge où je l'ai découvert. A quelqu'un qui me poserait la question sur VV, je dirais "je ne suis pas bien placé pour juger". Je te fais la même réponse.

Par ailleurs, je ne vois pas clairement ce qu'il y a de spécialement "moderne" dans "L'éternel Adam", surtout que là, tu hésites moins...

Je n'ai lu ce texte que très tard, vers trente ans. Je l'ai lu froidement, c'est plus facile. Sur le classement moderne : l'histoire a une très grande portée, elle réifie un concept métaphysique (l'éternel retour, puisqu'il y a un temps cyclique objectivement constaté dans l'histoire), un état des sciences qui n'est pas celui du monde habituel de Verne (je me souviens qu'il y a une note sur la connaissance du système solaire qui n'est pas l'usuelle), un certain usage des néologismes. Le parfum "moderne" est frappant, comparé aux autres Voyages extraordinaires.

Qu'entends-tu par "moderne", en fin de compte ?

Capable de me procurer l'émotion que j'appelle "moderne", c'est à dire publiable dans une collection exhaustive de SF post 1950 sans que ça pose problème, sans qu'on se dise "ils poussent un peu, c'est pas de la SF, ça". Les Xipéhuz, La guerre des mondes, John Carter, Le Visage dans l'abîme, pour moi, tout ça, c'est les débuts de la SF moderne (à ne pas confondre, selon moi, avec SF "labellisée"). Est-ce plus clair ?

[Lensman]

Je dis que c'est une définition possible et je ne vois pas au nom de quoi elle serait inférieure aux autres.
.

Par contre, il y a la question de la compatibilité et de la complétude. Ce n'est pas un problème qu'il y ait plusieurs définitions, mais il faut qu'elles ne s'excluent pas mutuellement, et qu'elles recouvrent l'ensemble du corpus qu'elles prétendent définir.
Tout le monde est d'accord?
Oncle Joe

[MF]

Je dis que c'est une définition possible et je ne vois pas au nom de quoi elle serait inférieure aux autres.

Par contre, il y a la question de la compatibilité et de la complétude. Ce n'est pas un problème qu'il y ait plusieurs définitions, mais il faut qu'elles ne s'excluent pas mutuellement, et qu'elles recouvrent l'ensemble du corpus qu'elles prétendent définir.
Tout le monde est d'accord?

Définir, c'est nier !

[Lem]

quote]A ce compte là, c'est la frontière qui est l'interface, pas le "monde mathématique"

J'oubliais comme tu es sourcilleux sur le vocabulaire. Retire interface, si tu veux. Ça ne change pas grand-chose à mon commentaire.

Nous demeurâmes un moment debout dans la rue, observant silencieusement les cyclistes qui passaient, en tentant d'imaginer comment le monde changerait quand il essaierait d'embrasser cette nouvelle contradiction entre l'étrange et l'ordinaire, le pragmatique et le platonicien, le visible et l'invisible.

Si tu peux approfondir un peu (en terme compréhensible pour moi... ou Joe, par exemple) ce que tu entends par métaphysique dans cette phrase, je suis preneur.
Je finis par me dire qu'il faut se concentrer sur quelques exemples précis pour réussir à nous comprendre.

Pour moi, c'est la méditation d'un homme qui constate qu'une partie de la réalité (qui vient de lui faire très peur) n'est pas accessible à la vérification scientifique – comme dans Singleton où le multivers existe mais ne peut jamais être atteint, et où le souci de ménager ses autres "mois" sans jamais pouvoir vérifier leur existence est le summum de l'exigence éthique. C'est la méditation d'un homme qui constate qu'il y a une réalité métaphysique et qui se demande comment le monde va se débrouiller pour intégrer cette nouvelle donne.

[Lensman]

Capable de me procurer l'émotion que j'appelle "moderne", c'est à dire publiable dans une collection exhaustive de SF post 1950 sans que ça pose problème, sans qu'on se dise "ils poussent un peu, c'est pas de la SF, ça". Les Xipéhuz, La guerre des mondes, John Carter, Le Visage dans l'abîme, pour moi, tout ça, c'est les débuts de la SF moderne (à ne pas confondre, selon moi, avec SF "labellisée"). Est-ce plus clair ?

Je tombe des nues (je viens de basculer du pont de l'"Albatros"... ). Tu trouves ça "plus clair"???
Oncle Joe

[Lem]

Tout le monde est d'accord?

Quand j'écris "je ne dis pas que ma définition est la seule ni qu'elle épuise le sujet", il me semble que c'est évident.

[Lem]

Capable de me procurer l'émotion que j'appelle "moderne", c'est à dire publiable dans une collection exhaustive de SF post 1950 sans que ça pose problème, sans qu'on se dise "ils poussent un peu, c'est pas de la SF, ça". Les Xipéhuz, La guerre des mondes, John Carter, Le Visage dans l'abîme, pour moi, tout ça, c'est les débuts de la SF moderne (à ne pas confondre, selon moi, avec SF "labellisée"). Est-ce plus clair ?

Je tombe des nues (je viens de basculer du pont de l'"Albatros"... ). Tu trouves ça "plus clair"???

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
Tu viens de me concéder le droit de définir la SF par l'émotion qu'elle permet d'éprouver. La SF moderne est pour moi l'ensemble des textes qui me procurent cette émotion (le sow) et les œuvres citées en font partie. Où est le problème ?

[Sand]

Je maintiens : une conséquence n'est pas une définition.

Qu'est-ce que la musique ? La structure mathématique des gammes et de l'harmonie ou le son perçu par l'oreille humaine ?
Les deux.
J'étudie le son perçu. J'étudie la forme subjective, esthétique (et non objective, l'inventaire des contenus) du phénomène. C'est ma définition de "musique" quand je parle de "musique". Je ne dis pas que c'est la seule. Je ne dis pas qu'elle épuise le sujet. Je dis que c'est une définition possible et je ne vois pas au nom de quoi elle serait inférieure aux autres. La SF est une forme d'art. Elle se définit aussi par la spécificité des émotions qu'elle procure au lecteur. Je la définis comme ça parce qu'après dix ans de travail critique sur "l'objectif", c'est cet aspect qui a fini par m'intéresser. Comprends-tu mieux ?

hé merde une comparaison musicale. Je suis une handicapée de la musique.

Cependant sur la spécificité des émotions, j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'en ce qui me concerne, je ressens la même émotion face à des textes absolument pas SF. A partir de mon ressenti, ce n'est pas une spécificité de la SF.

Ensuite, j'ai plutôt eu l'impression, sur le moment, assez lointain maintenant, que tu voulais que ta définition soit supérieure aux autres. C'est peut-être là qu'on s'est mal compris et agacés, surtout que pour moi, une définition ambitionne toujours à recouvrir entièrement son sujet, quitte à mettre des "sens 1" et "sens 2" (sinon elle n'est pas satisfaisante).

après, tu peux évidemment dire "la SF c'est ce qui procure le sense of wonder". Mais intellectuellement, perso, ça m'en apprendra beaucoup sur le sense of wonder et pas beaucoup sur la SF. ce n'est pas très satisfaisant ^^

[Lensman]

Tout le monde est d'accord?

Quand j'écris "je ne dis pas que ma définition est la seule ni qu'elle épuise le sujet", il me semble que c'est évident.

Non,
Ce que tu fais, c'est mettre en avant certaines caractéristiques d'une partie de la science-fiction (on cherche toujours la métaphysique dans "Tous à Zanzibar"). C'est très bien, mais ça ne peut pas prétendre au statut de définition. "Ne pas épuiser le sujet", ça ne signifie pas "mettre de côté le problème posé par une partir du corpus".
Oncle Joe

[Lensman]

Je maintiens : une conséquence n'est pas une définition.

Qu'est-ce que la musique ? La structure mathématique des gammes et de l'harmonie ou le son perçu par l'oreille humaine ?
Les deux.
J'étudie le son perçu. J'étudie la forme subjective, esthétique (et non objective, l'inventaire des contenus) du phénomène. C'est ma définition de "musique" quand je parle de "musique". .

Si tu disais "ma difinition de ma musique", on comprendrait mieux...
Oncle Joe

[Lem]

handicapée de la musique.

Mince. Eh bien, je change de domaine. Qu'est-ce que la littérature ? Un ensemble de signes arrangés d'une certaine manière sur support papier ou l'émotion esthétique ressentie à la lecture de ces signes ?
Les deux, etc.

Ensuite, j'ai plutôt eu l'impression, sur le moment, assez lointain maintenant, que tu voulais que ta définition soit supérieure aux autres.

Non. J'aimerais qu'elle ne soit pas considérée comme intrinsèquement inférieure aux autres, c'est différent.

après, tu peux évidemment dire "la SF c'est ce qui procure le sense of wonder". Mais intellectuellement, perso, ça m'en apprendra beaucoup sur le sense of wonder et pas beaucoup sur la SF.

Quand on passe du registre objectif au registre subjectif, on change d'épistémologie. La proposition de définition mise sur la table (je ne parle pas de l'hypothèse M mais de la SF définie comme littérature du sow) n'est pas susceptible d'une vérification par recoupement avec des faits objectifs mais d'un accord subjectif : on s'y reconnaît ou pas. Pour l'instant, ici, on ne s'y reconnaît pas mais, encore une fois, ce n'est pas grave du moment qu'on ne ridiculise pas ma position par principe.

[Lensman]

Capable de me procurer l'émotion que j'appelle "moderne", c'est à dire publiable dans une collection exhaustive de SF post 1950 sans que ça pose problème, sans qu'on se dise "ils poussent un peu, c'est pas de la SF, ça". Les Xipéhuz, La guerre des mondes, John Carter, Le Visage dans l'abîme, pour moi, tout ça, c'est les débuts de la SF moderne (à ne pas confondre, selon moi, avec SF "labellisée"). Est-ce plus clair ?

Je tombe des nues (je viens de basculer du pont de l'"Albatros"... ). Tu trouves ça "plus clair"???

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
Tu viens de me concéder le droit de définir la SF par l'émotion qu'elle permet d'éprouver. La SF moderne est pour moi l'ensemble des textes qui me procurent cette émotion (le sow) et les œuvres citées en font partie. Où est le problème ?

Très bien, mais donc, pour savoir si un texte relève de la science-fiction moderne, il va juste falloir te le demander...
Remarque bien que ce n'est pas une attitude que je trouve indéfendable en soi. Mais ça décontenance un peu, après 320 pages de discussion. On aurait gagné un temps fou (on se serait moins disputé, mais on aurait rigolé moins longtemps aussi, c'est vrai...) si tu nous avais dit ça dès le départ…
Oncle Joe