Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

Dans ta logique, si je la comprends bien, tout concept ou artefact scientifique utilisé en SF, si il n'a pas d'existence expérimentalement prouvée, est un concept métaphysique réifié.

C'est une caractérisation d'une certaine SF, que je trouve très intéressante! Mais que c'est réducteur!
Oncle Joe

+42

[marypop]

Je reformule ma question : le concept du temps a-t-il été créé

STOP !

Je ne crois pas que les concepts métaphysiques aient été créés, et c'est bien ce qui différencierait (dans ma pauvre compréhension de néophyte philosophe) ce qui est métaphysique de ce qui ne l'est pas.

Exemple : le temps, la mort (et non l'immortalité) -> concept pas créé et métaphysique
Exemple 2 : la téléportation, le voyage dans le temps -> concept créé

[MF]

Je reformule ma question : le concept du temps a-t-il été créé dans le cadre d'une démarche scientifique ? Et celui de l'immortalité ?

Oui. A l'époque ça s'appelait encore philosophie avant les stratifications schismatiques.

[Lensman]

Le temps est-il une spéculation scientifique ? L'immortalité ?

Sans problème, et ça peut être spéculé de tas de manières. Quelle question!!!
Des théories du temps, il y en a en veux-tu, en voilà. Quand à l'immortalité, le nombre de façon de poser le problème est aussi des plus variés.

Je reformule ma question : le concept du temps a-t-il été créé dans le cadre d'une démarche scientifique ? Et celui de l'immortalité ?

Cela dépend de quels concepts de temps et d' immortalité tu parles. Il n'y a pas un concept "temps" et un concept "immortalité" fixés comme ça, depuis, depuis... je ne sais quand...
Oncle Joe

[Lem]

Dans ta logique, si je la comprends bien, tout concept ou artefact scientifique utilisé en SF, si il n'a pas d'existence expérimentalement prouvée, est un concept métaphysique réifié.

C'est une caractérisation d'une certaine SF, que je trouve très intéressante! Mais que c'est réducteur!

Considérer la machine à explorer le temps de Wells (je parle de la machine elle-même, dans le roman) sous l'angle de la physique épuise-t-il tout ce qu'on peut en dire ? Scruter la nature biologique de Cthulhu est-il le dernier mot de la critique SF à son sujet ? Chercher à établir les moyens d'action physiques par lesquels Ubik agit dans le monde et analyser la composition chimique des grains de sable de la Perte en Ruaba est-il si intéressant qu'il n'y ait rien à ajouter après ? Je ne trouve pas que mon approche soit réductrice, au contraire ; elle s'intéresse à d'autres aspects de ces objets.

[Lensman]

Dans ta logique, si je la comprends bien, tout concept ou artefact scientifique utilisé en SF, si il n'a pas d'existence expérimentalement prouvée, est un concept métaphysique réifié.

C'est une caractérisation d'une certaine SF, que je trouve très intéressante! Mais que c'est réducteur!

Considérer la machine à explorer le temps de Wells (je parle de la machine elle-même, dans le roman) sous l'angle de la physique épuise-t-il tout ce qu'on peut en dire ? Scruter la nature biologique de Cthulhu est-il le dernier mot de la critique SF à son sujet ? Chercher à établir les moyens d'action physiques par lesquels Ubik agit dans le monde et analyser la composition chimique des grains de sable de la Perte en Ruaba est-il si intéressant qu'il n'y ait rien à ajouter après ? Je ne trouve pas que mon approche soit réductrice, au contraire ; elle s'intéresse à d'autres aspects de ces objets.

Pascal, tu refais celui qui ne veut pas comprendre. Quand je dis "réducteur", c'est dans le cadre d'une définition, ou une théorisation générale de la science-fiction, dans laquelle on s'est plus ou moins lancé. Evidemment qu'en soi , c'est un aspect absolument passionnant! Tu me fais tout le temps le même procès d'intention: mon but n'est pas de virer, ni même de marginaliser des thématiques SF non férocement polarisée sur le futur, mais d'insister sur la dynamique de la SF scrutant le, et se passionnant pour le futur, qui me semble sont élan principal (principal, pas unique). Et quand je défends cette conception, c'est en regardant son histoire, en regardant aussi son histoire éditoriale, et en tant que branche culturelle spécifique.
Oncle Joe

[Lensman]

Dans ta logique, si je la comprends bien, tout concept ou artefact scientifique utilisé en SF, si il n'a pas d'existence expérimentalement prouvée, est un concept métaphysique réifié.

C'est une caractérisation d'une certaine SF, que je trouve très intéressante! Mais que c'est réducteur!

Considérer la machine à explorer le temps de Wells (je parle de la machine elle-même, dans le roman) sous l'angle de la physique épuise-t-il tout ce qu'on peut en dire ? Scruter la nature biologique de Cthulhu est-il le dernier mot de la critique SF à son sujet ? Chercher à établir les moyens d'action physiques par lesquels Ubik agit dans le monde et analyser la composition chimique des grains de sable de la Perte en Ruaba est-il si intéressant qu'il n'y ait rien à ajouter après ? Je ne trouve pas que mon approche soit réductrice, au contraire ; elle s'intéresse à d'autres aspects de ces objets.

Et tu peux me citer un de tes contradicteurs , ici, qui va dire le contraire??? Même Roland???
Oncle Joe

[Lem]

Comment fais tu la différence entre un concept scientifique non vérifiable expérimentalement (dans l'état actuel de notre technologie) et un concept métaphysique ?

Je ne crois pas, au fond, qu'il y ait de différence.

Je comprends mieux ce qui nous sépare.

Oui. Pour moi, un concept scientifique non-vérifiable expérimentalement n'est pas scientifique, puisqu'il n'est pas prouvable ni réfutable. Tu ne me suis pas : ce n'est pas grave.

[Erion]

Comment fais tu la différence entre un concept scientifique non vérifiable expérimentalement (dans l'état actuel de notre technologie) et un concept métaphysique ?

Je ne crois pas, au fond, qu'il y ait de différence.

Je comprends mieux ce qui nous sépare.

Oui. Pour moi, un concept scientifique non-vérifiable expérimentalement n'est pas scientifique, puisqu'il n'est pas prouvable ni réfutable. Tu ne me suis pas : ce n'est pas grave.

D'un autre côté, ton hypothèse M n'étant ni prouvable ni réfutable (car cachée), niveau scientificité, on va pas aller très loin.

Edit : je précise que les épistémologues ont une réponse parfaitement valide à ton assertion.

[Lensman]

Oui. Pour moi, un concept scientifique non-vérifiable expérimentalement n'est pas scientifique, puisqu'il n'est pas prouvable ni réfutable. Tu ne me suis pas : ce n'est pas grave.

Tu te fais une idée un peu restrictive de la science. Il y a des cas où les théories proposées ne peuvent pas être vérifiées définitivement, mais on essaie de voir s'il y des contradictions avec ce qu'elles prévoient. La vérification complète, ce n'est pas si courant, c'est dans des domaines particuliers, très circonscrits. (A un niveau très élevé, et très rare, genre Greg Egan - Greg Egan est très peu nombreux, hélas...- , ça peut même être le sujet).
Ta remarque est un peu surprenante.
Oncle Joe
PS: cela dit, on parle de science-fiction, où il y a une licence pour les auteurs de traiter tout cela un peu cavalièrement… Les auteurs de SF ne font pas de la science, ne font pas de la métaphysique, ne font pas de la philosophie, de la prospective, etc; ils mettent en scène des idées spéculées en rapport avec tous ces sujets, et de manière romancée. Donc, pas de panique, comme dirait MF!

[bormandg]

Je te laisse choisir.

C'est TON opinion, pas celle d'autres lecteurs.

Que ne comprends-tu pas dans "je te laisse choisir" ?

Ai-je dit que je ne comprenais pas (outre le fait que je citais ce qui est avant, sauf oubli)?

[bormandg]

Mais alors, quel est l'intérêt du terme métaphysique? C'est une spéculation scientifique (vérifiable, ou non, on verra peut-être, dans le futur, d'ailleurs).

Le temps est-il une spéculation scientifique ? L'immortalité ?

En l'occurence, et pour tout ce qui concerne les romans de SF, la réponse est OUI!

[Erion]

"Take Ray Bradbury's Martian's Chronicle. They describes a purely fantastic Mars, evoking nothing remotely resembling the red planet either as scientists were describing it at the time or as it has since been revealed by space probes. So the Chronicles can seem ascientific (or event to some extent antiscientific). But they are nevertheless inseparable from a long tradition of literary and scientific texts portraying Mars as a planet, an astronomical object, perhaps containing life, and accessible by means of space rockets.
Even if Bradbury's description is totally inadequate to what scientists have said about Mars, it teems with eikons and eidons of scientific origin, elaborated by the collective imagination through a long series of works without which Bradbury's stories would have been both impossible to write and unintelligible to the reader. The mere fact that the scientifically cultivated reader is a bit shocked by Bradbury aberrations (while appreciating his powers of poetic creation), and sees them precisely as a case of poetic indulgence, suffices to indicate that images of science actually underlie the text."

Voilà, voilà.

[Lem]

Pascal, tu refais celui qui ne veut pas comprendre.

Je t'assure que non et comme, de mon côté, j'ai exactement la même impression à ton (votre) sujet et que vous êtes certainement de bonne foi, je me dis qu'on a un problème de communication à peu près insoluble. Peut-être vaut-il mieux admettre ça et en rester là, au fond ?
Enfin, à tout hasard…

Quand je dis "réducteur", c'est dans le cadre d'une définition, ou une théorisation générale de la science-fiction, dans laquelle on s'est plus ou moins lancée.

Mais même dans ce cadre-là, je ne trouve pas mon approche réductrice. J'imagine que tu penses quelque chose comme "la machine à explorer le temps est avant tout un concept scientifique qui s'impose comme tel ; on peut ensuite en explorer les autres aspects, dont les métaphysiques, pourquoi pas ?"
Je ne procède pas ainsi. Dans la mesure où il n'existe rien de tel qu'une machine à voyager dans le temps (et ne parlons pas de l'époque où Wells écrivait), je pense que sa nature "d'abord scientifique, ensuite éventuellement autre chose" ne tient pas. Pour moi, c'est la tension entre physique et métaphysique, entre réalisme et prodige, entre logique et merveilleux à la source – au moment de la création – qui crée la SF et non la science seule. Et donc je considère que pour saisir pleinement la nature de "l'objet SF", il faut prendre les deux aspects en même temps, sans les hiérarchiser.
Je ne peux pas mieux expliquer ma position, Oncle.

[bormandg]

Le temps est-il une spéculation scientifique ? L'immortalité ?

Sans problème, et ça peut être spéculé de tas de manières. Quelle question!!!
Des théories du temps, il y en a en veux-tu, en voilà. Quand à l'immortalité, le nombre de façon de poser le problème est aussi des plus variés.

Je reformule ma question : le concept du temps a-t-il été créé dans le cadre d'une démarche scientifique ? Et celui de l'immortalité ?

Sans le moindre doute; sinon les concepts, du moins leur formulation utilisable en SF