Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

Quand je dis "réducteur", c'est dans le cadre d'une définition, ou une théorisation générale de la science-fiction, dans laquelle on s'est plus ou moins lancée.

Mais même dans ce cadre-là, je ne trouve pas mon approche réductrice. J'imagine que tu penses quelque chose comme "la machine à explorer le temps est avant tout un concept scientifique qui s'impose comme tel ; on peut ensuite en explorer les autres aspects, dont les métaphysiques, pourquoi pas ?"
Je ne procède pas ainsi. Dans la mesure où il n'existe rien de tel qu'une machine à voyager dans le temps (et ne parlons pas de l'époque où Wells écrivait), je pense que sa nature "d'abord scientifique, ensuite éventuellement autre chose" ne tient pas. Pour moi, c'est la tension entre physique et métaphysique, entre réalisme et prodige, entre logique et merveilleux à la source – au moment de la création – qui crée la SF et non la science seule. Et donc je considère que pour saisir pleinement la nature de "l'objet SF", il faut prendre les deux aspects en même temps, sans les hiérarchiser.
Je ne peux pas mieux expliquer ma position, Oncle.

Cela peut, à la rigueur, passer pour une explication de TA conception (biaisée, si tu préfères ce terme à réductrice) de la SF; pas pour une base de travail pour prouver l'existence d'une variable cachée de laquelle il me semble que nous (l'ensemble de tes contradicteurs, de façons complémentaires) avons établi la non-nécessité et la non-utilité.

[Lem]

Sans le moindre doute

Et c'est moi que tu trouves "péremptoire" !

[Lensman]

Pascal, tu refais celui qui ne veut pas comprendre.

Je t'assure que non et comme, de mon côté, j'ai exactement la même impression à ton (votre) sujet et que vous êtes certainement de bonne foi, je me dis qu'on a un problème de communication à peu près insoluble. Peut-être vaut-il mieux admettre ça et en rester là, au fond ?
Enfin, à tout hasard…

Quand je dis "réducteur", c'est dans le cadre d'une définition, ou une théorisation générale de la science-fiction, dans laquelle on s'est plus ou moins lancée.

Mais même dans ce cadre-là, je ne trouve pas mon approche réductrice. J'imagine que tu penses quelque chose comme "la machine à explorer le temps est avant tout un concept scientifique qui s'impose comme tel ; on peut ensuite en explorer les autres aspects, dont les métaphysiques, pourquoi pas ?"
Je ne procède pas ainsi. Dans la mesure où il n'existe rien de tel qu'une machine à voyager dans le temps (et ne parlons pas de l'époque où Wells écrivait), je pense que sa nature "d'abord scientifique, ensuite éventuellement autre chose" ne tient pas. Pour moi, c'est la tension entre physique et métaphysique, entre réalisme et prodige, entre logique et merveilleux à la source – au moment de la création – qui crée la SF et non la science seule. Et donc je considère que pour saisir pleinement la nature de "l'objet SF", il faut prendre les deux aspects en même temps, sans les hiérarchiser.
Je ne peux pas mieux expliquer ma position, Oncle.

Je pourrais te répondre qu'il existe, actuellement, des théories qui se veulent scientifiques de voyages dans le temps, même si j'ai tendance à regarder ça avec scepticisme. Mais elles sont là.
Et tu ne va pas me dire que les histoires où les personnages voyagent dans le temps comme ça, par simple volonté ou au hasard, ont le même charme que celles avec ces bonnes vieilles machines.
Ce qui me paraît étonnant, c'est l'idée de "prodige" que tu emploies. Du temps de Cyrano, aller sur la la Lune, c'est une VRAIE impossibilité, un vrai prodige impossible, et l'Inquisition n'aurait pas eu besoin de le menacer de le brûler pour lui faire dire. De nos jours, tu trouveras des cinglés qui sont sceptiques sur la conquête de la lune. Voilà peut-être le prodige (dans le domaine du minable...) d'aujourd'hui: ces crétins.
Alors, prodige d'hier... vérité de demain!
Oncle Joe

[Erion]

Mais même dans ce cadre-là, je ne trouve pas mon approche réductrice. J'imagine que tu penses quelque chose comme "la machine à explorer le temps est avant tout un concept scientifique qui s'impose comme tel ; on peut ensuite en explorer les autres aspects, dont les métaphysiques, pourquoi pas ?"
Je ne procède pas ainsi. Dans la mesure où il n'existe rien de tel qu'une machine à voyager dans le temps (et ne parlons pas de l'époque où Wells écrivait), je pense que sa nature "d'abord scientifique, ensuite éventuellement autre chose" ne tient pas.

"Even if in Well's time there were no scientific data permitting an extrapolation such as Cavorite, his reader was made to give the nature of gravitation some serious thought. Similarly, The Time Machine introduces the pre-Einsteinian representation of time as a dimension of space-time. This representation is somewhat banal in relation to the much older inscription of movement in a system of Cartesian coordinates, but is is presented in a down-to-earth and familiar context which shakes readers' mental habits and forces them to recognize that both they themselves and the historiy to which they belong are inscribed in such a system of co-ordinates."

[Lem]

Ce qui me paraît étonnant, c'est l'idée de "prodige" que tu emploies. Du temps de Cyrano, aller sur la la Lune, c'est une VRAIE impossibilité, un vrai prodige impossible, et l'Inquisition n'aurait pas eu besoin de le menacer de le brûler pour lui faire dire.

Eh bien justement : un prodige sans perspective de réalisation (de réification), ce n'est pas de la SF mais autre chose, un conte, une fable, peu importe. Et de la science ordinaire, qui ne s'étire pas spéculativement jusqu'au moment où elle devient prodigieuse, ce n'est pas non plus de la SF, c'est juste "de la science" dans un roman. (Et bien malin qui peut dire ce qui est décisif à l'instant de la spéculation : la science comme possible ou l'attrait du prodige réifié ?) C'est la tension qui crée la SF, pas l'un ou l'autre élément pris séparément.

[Eons]

La vache ! 8 pages (120 messages) en moins de 4h. Plus d'un post toutes les 2 minutes, à ceux qui suivent, ils n'ont visiblement rien d'autre à faire.

[Shalmaneser]

Je ne crois pas que les concepts métaphysiques aient été créés, et c'est bien ce qui différencierait (dans ma pauvre compréhension de néophyte philosophe) ce qui est métaphysique de ce qui ne l'est pas.

Exemple : le temps, la mort (et non l'immortalité) -> concept pas créé et métaphysique
Exemple 2 : la téléportation, le voyage dans le temps -> concept créé

Aïe, aïe, aïe...

[Roland C. Wagner]

De nos jours, tu trouveras des cinglés qui sont sceptiques sur la conquête de la lune. Voilà peut-être le prodige (dans le domaine du minable...) d'aujourd'hui: ces crétins.

Je ne peux que plussoyer.

[systar]

concept pas créé

Promis: les concepts n'existent pas tels quels dans la nature: on les forge/invente/fabrique, selon les besoins de ce que l'on veut démontrer...

[Lensman]

Pour moi, c'est la tension entre physique et métaphysique, entre réalisme et prodige, entre logique et merveilleux à la source – au moment de la création – qui crée la SF et non la science seule. Et donc je considère que pour saisir pleinement la nature de "l'objet SF", il faut prendre les deux aspects en même temps, sans les hiérarchiser.
Je ne peux pas mieux expliquer ma position, Oncle.

Un peu plus haut, tu faisais allusion à la théorie des cordes, comme sorte d'objet métaphysique, selon toi. Là, tu fais une opposition entre "logique et merveilleux". C'est du "merveilleux", pour toi, la théorie des cordes? cela ne relève pas de la logique?
Je n'ai rien contre le "merveilleux", j'aime même souvent, et il peut y en avoir des vrais morceaux (sic) dans des textes que je qualifierai de SF. Mais comme pourrais-je laisser passer ce genre d'opposition qui ferait des spéculations scientifiques quelque chose de "merveilleux", au sans opposé à la logique? Pas au sens: "Oh! comme c'est merveilleux!" (sense of wonder), je dis bien au sens: "opposé à la logique", comme tu l'as écrit. Ebloui par ce terme "métaphysique", tu fais, à mon sens, un contre-sens de la pensée scientifique même pour la faire coller à ta théorie. Cela ne va pas, ta démarche théorique sur la SF n'a pas suffisamment mûri, sur ce point d'articulation à la notion de science, en tout cas.
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Pour moi, c'est la tension entre physique et métaphysique, entre réalisme et prodige, entre logique et merveilleux à la source – au moment de la création – qui crée la SF et non la science seule. Et donc je considère que pour saisir pleinement la nature de "l'objet SF", il faut prendre les deux aspects en même temps, sans les hiérarchiser.

Tout à fait d'accord.

[bormandg]

La vache ! 8 pages (120 messages) en moins de 4h. Plus d'un post toutes les 2 minutes, à ceux qui suivent, ils n'ont visiblement rien d'autre à faire.

Mais si, je corrige une copie (Internet) entre deux visites sur le forum...
D'où mes réactions à retardement...

[Lensman]

Ce qui me paraît étonnant, c'est l'idée de "prodige" que tu emploies. Du temps de Cyrano, aller sur la la Lune, c'est une VRAIE impossibilité, un vrai prodige impossible, et l'Inquisition n'aurait pas eu besoin de le menacer de le brûler pour lui faire dire.

Eh bien justement : un prodige sans perspective de réalisation (de réification), ce n'est pas de la SF mais autre chose, un conte, une fable, peu importe. Et de la science ordinaire, qui ne s'étire pas spéculativement jusqu'au moment où elle devient prodigieuse, ce n'est pas non plus de la SF, c'est juste "de la science" dans un roman. (Et bien malin qui peut dire ce qui est décisif à l'instant de la spéculation : la science comme possible ou l'attrait du prodige réifié ?) C'est la tension qui crée la SF, pas l'un ou l'autre élément pris séparément.

Tu écrivais plus haut:

"Je ne procède pas ainsi. Dans la mesure où il n'existe rien de tel qu'une machine à voyager dans le temps (et ne parlons pas de l'époque où Wells écrivait), je pense que sa nature "d'abord scientifique, ensuite éventuellement autre chose" ne tient pas."

Tu vois une perspective de réalisation, à cette machine? (heureusement que je t'ai dit qu'il y avait des théories modernes sur le voyage dans le temps...). Dans ton système, la machine à explorer le temps, est, je te re-site, "un prodige sans perspective de réalisation (de réification), ce n'est pas de la SF mais autre chose, un conte, une fable, peu importe."
Peu importe... voilà ce que devient le texte de Wells, si on pousse au bout ta théorie, qui est restrictrice. Pour ma part, je suis plus large dans ma perception de la SF, m^me si je suis maniaque sur son histoire éditoriale.

Oncle Joe

[Lem]

comment pourrais-je laisser passer ce genre d'opposition qui ferait des spéculations scientifiques quelque chose de "merveilleux", au sans opposé à la logique? Pas au sens: "Oh! comme c'est merveilleux!" (sense of wonder), je dis bien au sens: "opposé à la logique", comme tu l'as écrit.

En gardant bien en tête l'acception de "merveilleux" comme "opposé à la logique", je te donne un exemple parfaitement clair. Un ingénieur construit une machine à voyager dans le temps. Pour cela, il utilise la logique et la causalité. Il assemble des éléments, des mécanismes qui sont autant de causes censées produire un effet (le voyage dans le temps). Et l'effet ultime du mécanisme causal – le moment "merveilleux" qui s'affranchit de la "logique", c'est qu'il devient capable d'inverser la causalité, de produire des effets avant les causes, etc. Une machine causale (logique) produit de l'acausalitél (merveilleux). Et là est la SF.

[Roland C. Wagner]

La vache ! 8 pages (120 messages) en moins de 4h. Plus d'un post toutes les 2 minutes, à ceux qui suivent, ils n'ont visiblement rien d'autre à faire.

Pour ma part, j'ai fait une sieste pendant ce temps-là.