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Georges, quelles sont les raisons qui ne te font pas hésiter pour l'exclure de la Fantasy et du fantastique? ces "branches" sont tellement mieux définies que la SF?bormandg a écrit : Etant donné ma manière de classifier, ce n'est pas de la fantasy, ce n'est pas du fantastique. Quant à savoir si c'est de la SF, tout dépend des limites qu'on donne à cette branche de la littérature de fiction.En tout cas ce n'est pas du Rinaldi, c'est sûr. D'abord, c'est un excellent roman.
Dans ma manière de classifier, oui. Je ne classe fantasy qu'une oeuvre dans laquelle le refus du rationalisme et l'appel à l'irrationnel ou au merveilleux légendaire est essentiel; et fantastique qu'une oeuvre qui présente une faille du rationalisme. Autrement dit, contrairement à la Speculative Fiction pour laquelle je dispose de plusieurs "frontières", je fixe des frontières assez strictes à ces deux branches.Lensman a écrit :Georges, quelles sont les raisons qui ne te font pas hésiter pour l'exclure de la Fantasy et du fantastique? ces "branches" sont tellement mieux définies que la SF?bormandg a écrit : Etant donné ma manière de classifier, ce n'est pas de la fantasy, ce n'est pas du fantastique. Quant à savoir si c'est de la SF, tout dépend des limites qu'on donne à cette branche de la littérature de fiction.
Oncle Joe
Je reprends ma réponse avec la cittation du post concerné.bormandg a écrit :Voila bien une affirmation antéhugolienne. Et encore, je suis sûr qu'on trouve avant 1827 des romans non réalistes dans une proportion élevée.nb a écrit :Illisible, ça dépend pour qui.
Roman, non, car un roman se situe dans un univers réaliste.
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La notion de "refus du rationnalisme" m'intrigue un peu... Mais pour "l'appel à l'irrationnel ou au merveilleux légendaire est essentiel', j'ai l'impression que ça colle pour "Ptah Hotep". Non?bormandg a écrit : Dans ma manière de classifier, oui. Je ne classe fantasy qu'une oeuvre dans laquelle le refus du rationalisme et l'appel à l'irrationnel ou au merveilleux légendaire est essentiel; et fantastique qu'une oeuvre qui présente une faille du rationalisme. Autrement dit, contrairement à la Speculative Fiction pour laquelle je dispose de plusieurs "frontières", je fixe des frontières assez strictes à ces deux branches.
A quelles caractéristiques excessivement restrictives fais-tu allusion? Ta définition du roman exclut-elle Les Voyages de Gulliver, Micromégas, L'An 2440 ou rêve s'il en fut jamais, Le Voyage aux Etats du Soleil et de la Lune? Toutes oeuvres aussi anti-réalistes que Ptah Hotep...nb a écrit :Je reprends ma réponse avec la cittation du post concerné.bormandg a écrit :Voila bien une affirmation antéhugolienne. Et encore, je suis sûr qu'on trouve avant 1827 des romans non réalistes dans une proportion élevée.nb a écrit :Illisible, ça dépend pour qui.
Roman, non, car un roman se situe dans un univers réaliste.
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Mon affirmation n'est pas antéhugolienne. A quels romans non réalistes d'avant 1827 fais-tu allusion ? Qu'appelles-tu non-réaliste ?
Tout cela pour dire que Ptah Hotep ne correspond pas aux caractéristiques du roman.
Je te remercie, bormandg, de tes questions. Je t'en pose à mon tour :bormandg a écrit :A quelles caractéristiques excessivement restrictives fais-tu allusion? Ta définition du roman exclut-elle Les Voyages de Gulliver, Micromégas, L'An 2440 ou rêve s'il en fut jamais, Le Voyage aux Etats du Soleil et de la Lune? Toutes oeuvres aussi anti-réalistes que Ptah Hotep...
Sinon, pour moi, la prétention au réalisme de toute oeuvre de fiction (Hugo parlait du théâtre, mais sa démonstration s'applique parfaitement au roman) a été définitivement ridiculisée par la préface de Cromwell (1827).
Bonjour aussi et bienvenu sur ce forum.nb a écrit :Illisible, ça dépend pour qui.
Toute réponse est subjectiveLensman a écrit :Question anecdotique.
S'il fallait (je dis S'IL fallait) qualifier de toute force "Ptah Hotep", au niveau des genres, comment le qualifiiez-vous?
Merci pour votre accueil.MF a écrit :Bonjour aussi et bienvenu sur ce forum.
Sans doute. Mais rien n'interdit d'avoir les idées claires.MF a écrit :Toute réponse est subjective
Je précise que j'aime beaucoup "Ptah Hotep" (qu'il ne m'était pas venu à l'idée de classer dans la SF, jusqu'à une discussion récente (340 et des poussières), et malgré sa réédition dans PdF (il y a "La fille du roi des Elfes" de Dunsany en PdF...)) et que je trouve, personnellement, beaucoup de tes remarques très pertinentes, même si on peut discuter.nb a écrit :Merci pour votre accueil.MF a écrit :Bonjour aussi et bienvenu sur ce forum.
Sans doute. Mais rien n'interdit d'avoir les idées claires.MF a écrit :Toute réponse est subjective
Pour finir et répondre à Lensman, je dirai que, selon ma façon d'aborder les genres littéraires, Ptah Hotep serait une épopée lyrique en prose.
Cela dit, je n'écris pas ici pour donner des définitions, j'écris ici pour que chacun se donne l'occasion de se délecter à la lecture de cette oeuvre en tous points remarquable, et je m'afflige qu'elle soit si peu connue, et même si peu reconnue.
Je comprends parfaitement qu'on trouve cette écriture illisible, car elle est très particulière, et même unique, car c'est un chef-d'oeuvre, tout simplement.
Pour ceux qui ne connaitraient pas, il existe un autre texte de Charles Duits de la même eau : Nefer, peut-être disponible sur internet. Tout aussi magnifique.
Ptah Hotep n'est pas un roman, parce que l'auteur prétend dans son introduction l'avoir reçu en dictée et n'être pas véritablement 'l'auteur' de son contenu. Dans ce sens, c'est un texte révélé, comme le Coran ou les Dix Commandements.nb a écrit :Je te remercie, bormandg, de tes questions. Je t'en pose à mon tour :bormandg a écrit :A quelles caractéristiques excessivement restrictives fais-tu allusion? Ta définition du roman exclut-elle Les Voyages de Gulliver, Micromégas, L'An 2440 ou rêve s'il en fut jamais, Le Voyage aux Etats du Soleil et de la Lune? Toutes oeuvres aussi anti-réalistes que Ptah Hotep...
Sinon, pour moi, la prétention au réalisme de toute oeuvre de fiction (Hugo parlait du théâtre, mais sa démonstration s'applique parfaitement au roman) a été définitivement ridiculisée par la préface de Cromwell (1827).
Que signifie exactement "anti-réaliste" ?
Le terme "excessivement" renvoie à quelles normes ?
Par ailleurs, Hugo a-t-il été le seul à parler du réalisme ? Une préface qui concerne le théâtre eût-elle "définitivement ridiculisé" par anticipation les centaines d'auteurs qui ont écrit des romans réalistes après 1827 ?
Aussi, rien ne m'empêche de fixer à mon tour "des limites assez strictes", comme tu dis.
Donc :
Un roman est un récit se situant dans un univers réaliste, ce qui n'exclu ni le fantastique, ni la SF (du moins l'anticipation) : en littérature, un univers réaliste est une perception du monde par les cinq sens, la raison, les sentiments et les émotions. Le réalisme exclut par conséquent tout surnaturel, c'est pourquoi le fantastique se situe toujours dans un univers réaliste, puisque le surnaturel vient le perturber. Quoi qu'il en soit, le roman moderne exclut tout merveilleux, c'est-à-dire le surnaturel considéré comme faisant partie de la marche normale des choses. C'est pourquoi Micromégas n'est pas un roman, Les voyages de Gulliver non plus, Les états et empires de la Lune et du Soleil non plus.
Néanmoins, tout cela n'est que points de repère, car le mot roman ne désignait pas la même chose au Moyen-Age, au XVIIe, ou aujourd'hui, et dans ma séquence sur le roman, je fais étudier un extrait de Ptah Hotep.
Ma classification étant nette, je peux librement composer avec.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi : Ptah Hotep n'est pas de la fantasy, ni du fantastique. Pour ma part, c'est encore moins de la SF.
Répétons que les caractéristiques sont toujours faites pour être débordées (aux deux sens du terme), et qu'une grande oeuvre pose, la plupart du temps le problème de son genre.
L'étude de Ptah Hotep permet de montrer ses tonalités épique et lyrique, une sorte d'épopée lyrique.
rebonjour,bormandg a écrit :Dans ma manière de classifier, oui. Je ne classe fantasy qu'une oeuvre dans laquelle le refus du rationalisme et l'appel à l'irrationnel ou au merveilleux légendaire est essentiel; et fantastique qu'une oeuvre qui présente une faille du rationalisme. Autrement dit, contrairement à la Speculative Fiction pour laquelle je dispose de plusieurs "frontières", je fixe des frontières assez strictes à ces deux branches.Lensman a écrit :Georges, quelles sont les raisons qui ne te font pas hésiter pour l'exclure de la Fantasy et du fantastique? ces "branches" sont tellement mieux définies que la SF?bormandg a écrit : Etant donné ma manière de classifier, ce n'est pas de la fantasy, ce n'est pas du fantastique. Quant à savoir si c'est de la SF, tout dépend des limites qu'on donne à cette branche de la littérature de fiction.
Oncle Joe
Il me semble que cela, c'est un vieux procédé classique... il y a aussi le coup du manuscrit que l'on trouve dans le grenier familial, voire... le manuscrit dans une boîte enfermée dans une météorite!Sylvaner a écrit : Ptah Hotep n'est pas un roman, parce que l'auteur prétend dans son introduction l'avoir reçu en dictée et n'être pas véritablement 'l'auteur' de son contenu. Dans ce sens, c'est un texte révélé, comme le Coran ou les Dix Commandements.
Ou alors, on considère cette introduction comme partie intégrante du roman, et l'univers réaliste qui manque à nb se situe là : dans la chambre de Charles Duits, là ou il "reçoit" ce texte ...
