Association Lyonnaise

[Sand]

Ah, la religion perraultienne!:P Ils s'habillent comment, les prêtres?

Voilà, tu recommences, je parle du livre comme support d'une histoire, et je pense qu'à ce titre tous les bouquins se valent, j'explique que les livres ne sont pas en cause, c'est ce que les gens en font qui comptent, et hop "ah ben y'a pas de religion perraultienne, donc ça marche pas ta comparaison sur les livres !"

Sauf que tu parles donc de ce que les gens font de leurs lectures...

On peut parler de Terre champ de bataille si tu préfères.

[Lisore]

Mais c'est un document historique ! Juste que l'historien, quand il le lit, n'y porte pas le même regard qu'un croyant qui lui, peut prendre le texte au pied de la lettre (mais j'ose espérer que ce n'est pas le cas pour tout les croyants)

Ah oui ? Dans ce cas, il faudra penser à considérer l'ensemble des mythes fondateurs de la planète comme des documents historiques.

Enfin, ça dépend ce que l'on entend par document historique, je suppose.
J'ai tendance à considérer qu'il s'agit de témoignages plus ou moins fiables et objectifs sur des événements passés. C'est plutôt à ça que je pensais, en fait...

Après, on peut y inclure aussi les mythes ou les récits romanesques, au titre d'"indicateurs" de la façon de penser de ceux qui l'ont écrit...

Dans le Pentateuque, à part peut-être les Nombres, on peut difficilement considérer objectivement qu'il s'agit d'autre chose que d'une compilation de mythes et de règles sociétales (pour le Lévitique surtout).

Bon, les Prophètes et les deutérocanoniques, je maîtrise mal, donc je m'écrase sur le sujet. Mais je maintiens pour le Pentateuque (ou la Torah, si vous préférez).

[M le maudit]

Ah oui ? Dans ce cas, il faudra penser à considérer l'ensemble des mythes fondateurs de la planète comme des documents historiques.

Enfin, ça dépend ce que l'on entend par document historique, je suppose.
J'ai tendance à considérer qu'il s'agit de témoignages plus ou moins fiables et objectifs sur des événements passés. C'est plutôt à ça que je pensais, en fait...

Après, on peut y inclure aussi les mythes ou les récits romanesques, au titre d'"indicateurs" de la façon de pensée de ceux qui l'ont écrit...

Mais il me semble évident que les mythes fondateurs de toutes les civilisations sont des objets d'étude pour l'historien... Ce sont de précieux éléments de connaissances et, comme tu le dis, d'indicateurs de la pensée de ceux qui l'ont écrit et de la société pour laquelle ils ont été écrits surtout.

Par exemple L'épopée de Gilgamesh est considérée comme l'un des premiers texte romanesque, ou disons fortement romancé, de l'humanité, mais il en apprend aussi beaucoup sur la culture mésopotamienne de l'époque, notamment sur le système de valeurs morales et religieuses.

Certains historiens ont étudié les textes mythologiques et religieux pendant toute leur carrière. Jean-Pierre Vernant pour les mythes grecs par exemple. Sans parler des historiens des religions, cf. Odon Valet...

Donc, oui, les textes fondateurs SONT des documents historiques... Au même titre j'imagine, que les textes juridiques babyloniens doivent constituer du matériel d'étude pour les juristes (pour la glose peut-être ? je ne suis pas spécialiste)

[orcusnf]

tout pareil que le m'sieur du dessus. On ne les considère pas comme des documents historiques à part entière car la vérité contenue est toute relative, cependant ils contiennent de précieuses informations sur les peuples qui les ont rédigés, sur leur culture, leurs habitudes, leurs obsessions, leurs craintes. La démarche n'est guère historique certes ( dans le sens étymologique) mais elle n'en est pas pour autant dénuée de valeur, loin de là.

[bormandg]

Le mieux est de ne pas se préoccuper de ces contes. Je me rappelle que ça m'ennuyait ferme quand j'étais gamin. Eh puis, je suis tombé sur des histoires de fusées lunaires, d'extraterrestes, de voyages au centre de la terre, etc. Là, ça me parlait! On a longtmeps essayé de m'expliquer que ça avait un rapport avec ces contes ennuyeux.
Eh bien, pour moi, non.
Oncle Joe

La différence de base est le rapport au passé et à l'avenir: ces contes prétendent que le présent et l'avenir ne font QUE répéter le passé; la SF prétend construire un avenir NOUVEAU sur la base d'un passé installé et désormais figé.

[Eons]

la SF prétend construire un avenir NOUVEAU sur la base d'un passé installé et désormais figé.

Pas pour les histoires de voyages temporels...

[bormandg]

la SF prétend construire un avenir NOUVEAU sur la base d'un passé installé et désormais figé.

Pas pour les histoires de voyages temporels...

Vu les paradoxes, elle s'en tire avec l'idée des "lignes de temps"; celle qui a envoyé le voyageur étant figée pour permettre la création de celle résultant du changement...

[Hoêl]

Mettre dans le même sac Grimm et Perrault n'a pas grand sens , Perrault n'écrivait pas pour les enfants mais pour un public adulte et tout à fait averti qui goûtait fort la subtilité de ses allusions pas morales pour deux sous ; La Barbe Bleue , par exemple est une apologie à peine déguisée de l'adultère et de certaines pratiques libertines (la clé tachée de sang qui ouvre le petit cabinet).
Les frères Grimm , eux , ont compilé des contes traditionnels qu'ils avaient recueillis dans les villages et où la volonté moralisatrice était évidente .

Ha ? Alors, j'avoue que jusqu'à te lire, j'ai toujours considéré Perrault et La Barbe bleue en particulier comme une horreur moralisante. De fait, les allusions à l'adultère sont évidentes mais la morale finale ne laisse aucun doute (me semble-t-il mais je peux me tromper) sur les valeurs défendues par l'auteur. La curiosité est un vice que les jeunes demoiselles trop entreprenantes paieront un jour ou l'autre.

Ceci dit, -souvenirs très flous- les morales n'ont-elles pas été ajoutées a posteriori ?

Il y a 2 moralités à La Barbe bleue , la pemière va dans ton sens mais la 2ème dit:
"Pour peu qu'on ait l'esprit sensé ,
Et que du monde on sache le grimoire ,
On voit bientôt que cette histoire
Est un conte du temps passé ;
Il n'est plus d'époux si terrible ,
Ni qui demande l'impossible ,
Fût-il malcontent et jaloux .
Près de sa femme on le voit filer doux ;
Et de quellque couleur que sa barbe puisse être ,
On a peine à juger qui des deux est le maître ."

C.Q.F.D.

[Hoêl]

Le mieux est de ne pas se préoccuper de ces contes. Je me rappelle que ça m'ennuyait ferme quand j'étais gamin. Eh puis, je suis tombé sur des histoires de fusées lunaires, d'extraterrestes, de voyages au centre de la terre, etc. Là, ça me parlait! On a longtmeps essayé de m'expliquer que ça avait un rapport avec ces contes ennuyeux.
Eh bien, pour moi, non.
Oncle Joe

La différence de base est le rapport au passé et à l'avenir: ces contes prétendent que le présent et l'avenir ne font QUE répéter le passé; la SF prétend construire un avenir NOUVEAU sur la base d'un passé installé et désormais figé.

Le passé figé me paraît douteux , les perspectives historiques ont été bouleversées au cours des derniers siècles et même des dernières décennies , et rien ne dit qu'elles ne le seront pas à nouveau au cours des prochaines .
Quand à ce que dit Oncle Joe , je puis comprendre qu'il n'éprouve pas d'attirance pour le conte , mais il semble méconnaître l'influence majeure que celui-ci a exercée sur toutes les littératures de l'imaginaire , y compris la S.F. A bien des égards , des monuments comme le cycle de La légion de l'espace de Williamson , ou celui des Rois des étoiles d'Hamilton lui doivent beaucoup . Certes , ils doivent également aux feuilletonnistes du XIXème , mais ceux-ci ne sont pas apparus ex nihilo . Micromégas de Voltaire est un conte ...de S.F. !

[orcusnf]

au fait, elle est créée quand cette asso lyonnaise ?

[Daelf]

Quand y'aura des idées concrètes derrière, et que le fondateur putatif profitera de ses trois minutes de connexion hebdomadaire pour en parler et motiver les gens au lieu de contribuer à faire dériver le sujet… peut-être.

[orcusnf]

l'association pugnus dei, ça le ferait hein daelf !

[Lensman]

Quand à ce que dit Oncle Joe , je puis comprendre qu'il n'éprouve pas d'attirance pour le conte , mais il semble méconnaître l'influence majeure que celui-ci a exercée sur toutes les littératures de l'imaginaire , y compris la S.F. A bien des égards , des monuments comme le cycle de La légion de l'espace de Williamson , ou celui des Rois des étoiles d'Hamilton lui doivent beaucoup . Certes , ils doivent également aux feuilletonnistes du XIXème , mais ceux-ci ne sont pas apparus ex nihilo . Micromégas de Voltaire est un conte ...de S.F. !

Heu, des tas de choses ont eu une grande influence sur des tas d'autres choses, ça ne veut pas dire que l'on apprécie tout idifféremment... Et pour mon cas personnel, c'est plutôt ce qui distingue la SF des contes qui m'intéresse... (par exemple, "La guerre des étoiles" ne m'intéresse que fort peu, à part les décors).
Pour ce qui est du voyage dans le temps, c'est typiquement une thématique extrêment déstabilisante et très SF, bien opposée aux contes, toujours avides de nous rappeler que rien ne change et que tout est pareil depuis toujours et pour toujours, ce qui, même à supposer que ce soit vrai, n'a aucun intérêt...
Oncle Joe

[Mélanie]

Pour ce qui est du voyage dans le temps, c'est typiquement une thématique extrêment déstabilisante et très SF, bien opposée aux contes, toujours avides de nous rappeler que rien ne change et que tout est pareil depuis toujours et pour toujours, ce qui, même à supposer que ce soit vrai, n'a aucun intérêt...

Mais qu'est-ce qui te donne cette impression que les contes répètent constamment que rien ne change jamais ? J'ai beau chercher, je ne vois pas. Ou alors on n'a pas les mêmes exemples en tête.

[bormandg]

Pour ce qui est du voyage dans le temps, c'est typiquement une thématique extrêment déstabilisante et très SF, bien opposée aux contes, toujours avides de nous rappeler que rien ne change et que tout est pareil depuis toujours et pour toujours, ce qui, même à supposer que ce soit vrai, n'a aucun intérêt...

Mais qu'est-ce qui te donne cette impression que les contes répètent constamment que rien ne change jamais ? J'ai beau chercher, je ne vois pas. Ou alors on n'a pas les mêmes exemples en tête.

Personnellement, je suis d'accord avec Tonton Jo sur ce point; même si cette métaphilosophie n'est pas explicite, elle est profondément implantée dans la "sagesse populaire" à laquelle se réfèrent les "contes de fées" classiques (jusqu'à Grimm et Andersen).
Détail: ce n'est bien sûr pas à la forme littéraire du conte que se réfère cette polémique. J'applique le mot "conte" à certains textes de Bradbury ou de Cordwainer Smith.