3615 Nos lifes à nous

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MF
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Message par MF » jeu. déc. 13, 2012 11:59 am

Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :A part ça, la mauvaise foi est toujours respectable quand elle est sincère...
faut avouer que Benoit XVI sur tweeter, total respect...
Absolument! Le respect ne signifie aucunement que l'on approuve, cela peut-être l'exact contraire, mais que l'on prend en compte le caractère redoutable de la chose…
mais qui pourrait bien nous soupçonner, ici, dans ce forum, ou dans la vrai vie, de faire preuve, sincèrement de mauvaise foi ?

bon, il y en a bien un ou deux ; tiens, faisons la liste...

...

...

quelqu'un a, encore, du papier et de l'encre ?
Modifié en dernier par MF le jeu. déc. 13, 2012 2:22 pm, modifié 1 fois.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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dracosolis
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Message par dracosolis » jeu. déc. 13, 2012 12:13 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :A part ça, la mauvaise foi est toujours respectable quand elle est sincère...
faut avouer que Benoit XVI sur tweeter, total respect...

Sinon, dans les usages vernien de la Guerre de Sécession (ou plus exactement de ses conséquences technologiques), tu aurais pu citer De la Terre à la Lune puisque c'est la course à l'armement entre le blindage (de ces fameux cuirassiers) et le boulet de canon (Gun Club) qui permet ce voyage extraordinaire
à propos de"de la terre à la lune", je lis dans le merveilleux album Verne (que j'avais promis à un ami disparu et que donc je conserve) cette jolie citation d'Angelier :
" une fascination toute baudelairienne pour une pureté morbide et blafarde"
c'est la seule chose qui me fatigue chez Verne ça, ce côté grand ado qui assume pas la volupté, même furtive, et préfère le vide et la stérilité .
(on a un truc du même genre dans le grand chaos de l'île mystérieuse, et ici et là)
sinon dans l'album Verne que je fais avec Mnémos et qui sortira au salon du livre, j'avoue que j'ai pris un malin plaisir à faire que ma Mata Hari séduise Verne sans rien lui donner en échange pour mieux se faire Nemo (qui lui est baisable).
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 13, 2012 12:23 pm

MF a écrit :mais qui pourrait bien nous soupçonner, ici, dans ce forum, ou dans la vrai vie, de faire preuve, sincèrement de mauvaise foi ?

...

...

quelqu'un a, encore, du papier et de l'encre ?
C'est plutôt l'inverse qui serait surprenant: quelqu'un qui ne ferait pas preuve de mauvaise foi, ce ne serait pas un humain ! Bon, il est vrai qu'on reçoit parfois des messages de robots…

Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 13, 2012 12:48 pm

Pour les étourdis qui chercheraient en vain de la volupté dans les romans de Jules Verne destinés à la jeunesse et écrits pour les bien pensants de son temps, on peut les renvoyer à:

http://www.audiocite.net/livres-audio-g ... femme.html

Oncle Joe

Papageno
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Message par Papageno » jeu. déc. 13, 2012 1:04 pm

Lensman a écrit :Pour les étourdis qui chercheraient en vain de la volupté dans les romans de Jules Verne destinés à la jeunesse et écrits pour les bien pensants de son temps, on peut les renvoyer à:

http://www.audiocite.net/livres-audio-g ... femme.html

Oncle Joe
Zut, tu m'a devancé !!!
Merci pour cette réhabilitation magistrale de J.V. :wink:

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Message par MF » jeu. déc. 13, 2012 1:36 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :mais qui pourrait bien nous soupçonner, ici, dans ce forum, ou dans la vrai vie, de faire preuve, sincèrement de mauvaise foi ?
C'est plutôt l'inverse qui serait surprenant: quelqu'un qui ne ferait pas preuve de mauvaise foi, ce ne serait pas un humain ! Bon, il est vrai qu'on reçoit parfois des messages de robots…
bon, nous venons donc d'assister, en direct, à la première contrainte permettant de définir un Voigt-Kampff : un véritable humain doit être capable de mauvaise foi, assumée ou pas, mais sincère

ce qui me rassure, c'est que nous devons tous le passer haut la main

quoique... Pontiac, pourrais tu nous donner un exemple de mauvaise foi sincère ?
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Message par MF » jeu. déc. 13, 2012 2:21 pm

Papageno a écrit :
Lensman a écrit :Pour les étourdis qui chercheraient en vain de la volupté dans les romans de Jules Verne destinés à la jeunesse et écrits pour les bien pensants de son temps, on peut les renvoyer à:
http://www.audiocite.net/livres-audio-g ... femme.html
Zut, tu m'a devancé !!!
Merci pour cette réhabilitation magistrale de J.V. :wink:
z'êtes trop prudes
z'avez pas lu les bonnes éditions
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ogechter
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Message par ogechter » jeu. déc. 13, 2012 2:56 pm

Lensman a écrit :En 1874, pour un écrivain comme Jules Verne, l'anti-escalvagisme est devenu une cause dont la valeur est indiscutable. Je ne dis évidemment pas que la Guerre de Sécession a eu comme unique cause ou but la lutte contre l'esclavage, ce serait fort naïf et surtout bien réducteur, mais il n'empêche qu'elle a abouti à la destruction d'une société puissante mais malsaine pour laquelle le système de l'esclavage était une base fondamentale. Vraiment une excellente chose, même si ça ne s'est pas fait dans la douceur. A part ça, la mauvaise foi est toujours respectable quand elle est sincère, et les passions sont toujours destructrices, potentiellement ou dans les faits. C'est ce qui fait l'humain.

Bon, dans les Forceurs de Blocus, Verne son parti pris pour le nord ne se voyait pas trop. Mais il était normal qu'il soit contre l'esclavage : il était aboli en France depuis 1848 et cette loi avait eu le temps de passer dans les moeurs.

Mais d'un point de vue géopolitique, la victoire du Sud aurait arrangé l'Europe. Un concurrent de moins pour l'industrie, et une source d'approvisionnement bon marché pour le textile.

Napoléon III disait bien que la victoire du Nord serait une bonne chose, et que celle du sud serait excellente (je paraphrase, je ne me souviens pas exactement de la citation).
Sans les excellents diplomates nordistes envoyés en Europe, les choses auraient pu changer. Peut-être aussi qu'aucun chef d'état européen ne souhaitait pendre le risque de déclencher une guerre sur le sol européen en aidant le sud plutôt que le nord. Le jeu des alliances était trop compliqué déjà à l'époque.

A la place de Napoléon, j'aurais utilisé le Mexique pour aider le Sud à se procurer des armes et des troupes, histoire de prolonger la guerre au maximum. 2 ou 3 ans de plus, histoire que le Nord soit aussi exsangue que le Sud. Un peu de Real Politic dans ce monde de brutes.
@+
O.

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Soslan
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Message par Soslan » jeu. déc. 13, 2012 4:41 pm

Cure de vitamine officiellement enclenchée.
"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

http://karelia.over-blog.com/
Et pour ne pas faire que ma propre promo :
http://musardises.moonfruit.fr/

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 13, 2012 5:09 pm

ogechter a écrit :
Lensman a écrit :En 1874, pour un écrivain comme Jules Verne, l'anti-escalvagisme est devenu une cause dont la valeur est indiscutable. Je ne dis évidemment pas que la Guerre de Sécession a eu comme unique cause ou but la lutte contre l'esclavage, ce serait fort naïf et surtout bien réducteur, mais il n'empêche qu'elle a abouti à la destruction d'une société puissante mais malsaine pour laquelle le système de l'esclavage était une base fondamentale. Vraiment une excellente chose, même si ça ne s'est pas fait dans la douceur. A part ça, la mauvaise foi est toujours respectable quand elle est sincère, et les passions sont toujours destructrices, potentiellement ou dans les faits. C'est ce qui fait l'humain.

Bon, dans les Forceurs de Blocus, Verne son parti pris pour le nord ne se voyait pas trop. Mais il était normal qu'il soit contre l'esclavage : il était aboli en France depuis 1848 et cette loi avait eu le temps de passer dans les moeurs.

Mais d'un point de vue géopolitique, la victoire du Sud aurait arrangé l'Europe. Un concurrent de moins pour l'industrie, et une source d'approvisionnement bon marché pour le textile.

Napoléon III disait bien que la victoire du Nord serait une bonne chose, et que celle du sud serait excellente (je paraphrase, je ne me souviens pas exactement de la citation).
Sans les excellents diplomates nordistes envoyés en Europe, les choses auraient pu changer. Peut-être aussi qu'aucun chef d'état européen ne souhaitait pendre le risque de déclencher une guerre sur le sol européen en aidant le sud plutôt que le nord. Le jeu des alliances était trop compliqué déjà à l'époque.

A la place de Napoléon, j'aurais utilisé le Mexique pour aider le Sud à se procurer des armes et des troupes, histoire de prolonger la guerre au maximum. 2 ou 3 ans de plus, histoire que le Nord soit aussi exsangue que le Sud. Un peu de Real Politic dans ce monde de brutes.
@+
O.
Intéressante uchronie…
Mais Napoléon III ne semble pas avoir laissé la trace d'un type ayant de bonnes idées en matière de politique extérieure… il faudrait bien tordre la trame de la réalité pour faire fonctionner l'uchronie… tu me diras que l'on a vu nettement moins crédible, alors…

Oncle Joe

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Soslan
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Message par Soslan » jeu. déc. 13, 2012 5:50 pm

Je sais pas si c'est un effet des vitamines, mais j'ai une faim de loup tout d'un coup.
"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

http://karelia.over-blog.com/
Et pour ne pas faire que ma propre promo :
http://musardises.moonfruit.fr/

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Message par ogechter » jeu. déc. 13, 2012 6:12 pm

Lensman a écrit :
ogechter a écrit :
A la place de Napoléon, j'aurais utilisé le Mexique pour aider le Sud à se procurer des armes et des troupes, histoire de prolonger la guerre au maximum. 2 ou 3 ans de plus, histoire que le Nord soit aussi exsangue que le Sud. Un peu de Real Politic dans ce monde de brutes.
@+
O.
Intéressante uchronie…
Mais Napoléon III ne semble pas avoir laissé la trace d'un type ayant de bonnes idées en matière de politique extérieure… il faudrait bien tordre la trame de la réalité pour faire fonctionner l'uchronie… tu me diras que l'on a vu nettement moins crédible, alors…

Oncle Joe
C'est vrai. Pour que ça marche, il fallait qu'il naisse brillant (avec Talleyrand comme papa par exemple ? C'est crédible ça, comme uchronie ?), ou qu'il soit bien entouré ET qu'il ne renonce pas à la dictature. Dès qu'il a donné un peu de liberté au parlement, plus aucune réforme de fond n'a pu être entreprise (le maréchal Niel n'a pas pu réformer l'armée par exemple).
Donc : dictature + Niel à l'armée plus tôt, un petit malin aux affaires étrangères, et c'est jouable. Tiens, est-ce qu'un des puits de sciences qui fréquentent ce forum aurait le nom de quelqu'un de brillant à suggérer pour le portefeuille des affaires étrangères en 1864 ?
@+
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Nébal
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Message par Nébal » jeu. déc. 13, 2012 6:21 pm

Karl Marx ?

Herbefol
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Message par Herbefol » jeu. déc. 13, 2012 8:42 pm

Il y a toute une série uchronique de Harry Turtledove qui démarre par une victoire du Sud pendant la guerre de Sécession. Avec un premier volume, How few remains, où une nouvelle guerre se déclenche entre l'Union et la Confédération après l'acquisition par cette dernière de plusieurs provinces mexicaines. Pas inintéressant, et le point de divergence est assez crédible. En fait, l'alternative proposée par Turtledove est presque plus crédible que la réalité, puisque dans notre univers, des soldats de l'Union ont trouvé par hasard une copie des plans de manoeuvres de Lee dans un étui à cigares égaré (dans une fiction on aurait un peu de mal à y croire).
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 13, 2012 9:57 pm

Les armées du Nord avaient de gros problèmes de commandement. Il faut dire que les carrières militaires étaient plutôt une tradition du Sud, qui disposait d'un grand nombre de professionnels… d'où la tournure de la guerre un moment favorable à la Confédération. La lutte n'est pas égale au niveau des ressources en hommes (c'est le Sud qui le premier lance, par nécessité, la conscription obligatoire, ce qui n'est nullement dans la tradition américaine) et en potentiel industriel. La supériorité nordiste est écrasante, à laquelle il faut ajouter les effets d'un blocus maritime assez efficace. Mais avec un commandement médiocre, sur le terrain, tout peut arriver, et tout est arrivé, mais pas aux moments décisifs. Les pertes des uns et des autres à Gettysburg sont équivalentes, mais pour le Sud, ce sont proportionnellement des pertes beaucoup trop lourdes. Et l'élan est rompu. Ce qui est étonnant, c'est que la Confédération se soit acharnée si longtemps à poursuivre la lutte.

Oncle Joe

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