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Pour avoir été aussi brutal que celui de Pinochet, le régime des colonels qui a massacré les Argentins n'était néanmoins pas présidé par un militaire chilien.silramil a écrit : Une police fasciste opère au minimum dans un Etat policier et parfois dans un Etat totalitaire. L'Argentine de Pinochet correspondait au premier cas.
J'avais rectifié l'exagération de Jean-No.
Toute la question est de savoir quelle est l'importance dans la population des personnes affectées; jusqu'à preuve du contraire, elle est très largement inférieure à celle des personnes qui n'ont pas appris à écrire correctement.Sybille a écrit : Mes observations ne peuvent avoir valeur statistique. Cependant, je n'ai jamais trouvé la corrélation orthographe-lecture/écriture.
Ceux qui ne peuvent pas maîtriser l'orthographe pour des raisons neurologiques ne la maîtriseront pas en t'envoyant des mails pendant 15 ans.
Je suis universellement maniaque, tu le sais bien.dracosolis a écrit :Ah, tu vas te mettre à être maniaque aussi sur les dictateurs ?
Bon, on peut être dyslexique, par exemple, ce qui est un vrai handicap pour la maîtrise de l'orthographe, mais il me semble abusif de dire que les gens qui ont un problème avec l'orthographe auraient ce problème quelles que soient les conditions. Pourquoi a-t-on plus de problèmes dans certains milieux sociaux que dans d'autres, par exemple ?Sybille a écrit :Ceux qui ne peuvent pas maîtriser l'orthographe pour des raisons neurologiques ne la maîtriseront pas en t'envoyant des mails pendant 15 ans.
C'est étrange qu'on fasse faire de la linguistique (car c'est de ça qu'il s'agit) aux enfants : c'est tellement passionnant quand on est adulte et tellement inutile avant ! Si les enfants devaient apprendre la théorie de la marche avant de se mettre sur deux pattes, je pense qu'ils n'y arriveraient jamais. La langue parlée ou écrite, maternelle ou même étrangère, n'a de sens que si elle fait partie du locuteur.Hoêl a écrit :L'analyse me semble plutôt juste , ça fait deux décennies que mes collègues et moi nous penchons sur les problèmes orthographiques des élèves et , comme tu le dis , plus ou moins , ils connaissent les règles de façon abstraite mais ne les ont pas suffisamment intègrées pour qu'elles deviennent des automatismes .
Ça ne me semble pas bizarre d'associer le latin (et le grec) à la question. La langue française écrite est tellement marquée par son histoire, ses origines latines notamment, que son orthographe n'a aucun sens sinon.Fabien Lyraud a écrit :Curieusement quand le niveau d'orthographe était bon, notamment dans les milieux aisés c'est quand on apprenait le français et la latin en même temps. Ce qui tend à prouver que l'apprentissage de certaines évolutions diachroniques de la langue sont assez indispensables. C'est la difficulté d'une langue comme la notre.
La dyslexie se manifeste dans tous les milieux sociaux (et en France, on a ENFIN abandonné l'idée, très en vogue dans les années 70, que c'était la conséquence d'une relation difficile avec les parents).Jean-no a écrit : Pourquoi a-t-on plus de problèmes dans certains milieux sociaux que dans d'autres, par exemple ?
force m'est d'approuver, j'ai toujours haï les morceaux de linguistique mal branlée qu'on collait aux mômesJean-no a écrit :C'est étrange qu'on fasse faire de la linguistique (car c'est de ça qu'il s'agit) aux enfants : c'est tellement passionnant quand on est adulte et tellement inutile avant ! Si les enfants devaient apprendre la théorie de la marche avant de se mettre sur deux pattes, je pense qu'ils n'y arriveraient jamais. La langue parlée ou écrite, maternelle ou même étrangère, n'a de sens que si elle fait partie du locuteur.Hoêl a écrit :L'analyse me semble plutôt juste , ça fait deux décennies que mes collègues et moi nous penchons sur les problèmes orthographiques des élèves et , comme tu le dis , plus ou moins , ils connaissent les règles de façon abstraite mais ne les ont pas suffisamment intègrées pour qu'elles deviennent des automatismes .
Amusant, l'Italien me semble très difficile à écrire (mais peut-être est-ce seulement parce que je parle une langue souvent très proche à l'oreille mais pas tellement à l'écrit) contrairement à l'anglais qui me semble assez naturel (uniquement, peut-être, parce que je la rencontre en permanence).Erion a écrit :En gros, en terme de difficultés d'écriture, le français est entre l'italien (facile) et l'anglais (difficile). On a pas la langue la plus compliquée, pas la plus simple.
C'est trop différent de ce que j'ai constaté pour que j'adhère à cette idée. Elle est peut-être vraie, mais, comme je l'ai écrit plus haut, quand tu ne constates jamais un truc, mais que tu remarques son contraire, tu ne peux pas accepter une idée.dracosolis a écrit :La corrélation entre lecture et orthographe est établie (entre orthographe et écriture itou)
Ce qui m'étonne c'est que certaines filières autrefois très marqués socialement, comme le métier d'ingénieur, aient à présent des recrues (un peu) illettrées (grandes écoles über-sélectives mises à part). Mais c'est moins grave, pour moi, que de voir que les étudiants des filières littéraires ont le même problème. Mais peut-être suis-je juste un vieux con qui voit du déclin partout...Erion a écrit :La dyslexie se manifeste dans tous les milieux sociaux (et en France, on a ENFIN abandonné l'idée, très en vogue dans les années 70, que c'était la conséquence d'une relation difficile avec les parents).Jean-no a écrit : Pourquoi a-t-on plus de problèmes dans certains milieux sociaux que dans d'autres, par exemple ?
Pour le reste, des tas d'enfants de paysans, d'ouvriers ont appris à lire et écrire sans que leurs parents possède un bagage culturel énorme.
Que la situation actuelle soit encore plus discriminatoire et élitiste, ca semble évident. Le système actuel favorise encore plus les classes favorisées qu'il y a 40 ou 50 ans. Mais pas la peine de culpabiliser les familles pour autant, les inspecteurs de l'EN ont leur part dans la situation et pas qu'un peu.
De quoi parles-tu ?Jean-no a écrit :Bon, on peut être dyslexique, par exemple, ce qui est un vrai handicap pour la maîtrise de l'orthographe, mais il me semble abusif de dire que les gens qui ont un problème avec l'orthographe auraient ce problème quelles que soient les conditions. Pourquoi a-t-on plus de problèmes dans certains milieux sociaux que dans d'autres, par exemple ?
L'écriture s'éduque, à l'école et en dehors de l'école, je ne vois pas de raison d'en douter.
Sybille a écrit :C'est trop différent de ce que j'ai constaté pour que j'adhère à cette idée. Elle est peut-être vraie, mais, comme je l'ai écrit plus haut, quand tu ne constates jamais un truc, mais que tu remarques son contraire, tu ne peux pas accepter une idée.dracosolis a écrit :La corrélation entre lecture et orthographe est établie (entre orthographe et écriture itou)
Quatre vingt quinze pour cent des gens de mon entourage n'ont PAS voté Sarko 
