Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m
Cela me paraît évident. Et cela rend périssable les "classiques" bien plus vite qu'en littérature normale.Erion a écrit : J'y reviens, donc, l'aspect ridicule de la SF, lui appartient en propre. Il y a du ridicule dans la SF, un ridicule assumé, et qui parfois fait les bonheurs des vieux amateurs. Quand on est jeune, on passe outre, quand on vieillit, l'effort est plus difficile. Cette forme devient un écran, ou on est plus suffisamment naïf pour y croire.
Ah oui, et une dernière :Lem a écrit :Une autre stratégie de vérification pourrait
Erion a écrit :Bonne nouvelle : la relève de l'anticipation sociale est assurée par une romancière française.
Roland a écrit :T'as pas le droit de faire des trucs comme ça : j'ai failli me pisser dessus.
Début novembre, chez Smith-de-chez-Jules, Gérard a écrit :J'ai à vous faire une effroyable révélation qui aurait glacé d'horreur le grand HPL lui-même. Je suis du reste surpris d'être le premier à la proposer.
Vous allez devoir lire du Marc Lévy.
Effectivement, le débat n'avance pas beaucoup.Et, déjà, Roland a écrit :Popopo, Gérard, faut pas poster des trucs comme ça à une heure pareille ! J'ai failli réveiller tout le quartier en éclatant de rire.
J'ai revu relativement récemment "Planète Interdite". J'en avais un grand souvenir, enfant. Le monstre qui passait les champs de force, ca m'avait fait un grand effet.Lensman a écrit :Cela me paraît évident. Et cela rend périssable les "classiques" bien plus vite qu'en littérature normale.Erion a écrit : J'y reviens, donc, l'aspect ridicule de la SF, lui appartient en propre. Il y a du ridicule dans la SF, un ridicule assumé, et qui parfois fait les bonheurs des vieux amateurs. Quand on est jeune, on passe outre, quand on vieillit, l'effort est plus difficile. Cette forme devient un écran, ou on est plus suffisamment naïf pour y croire.
Ce n'est pas grave...
Oncle Joe
Euh, ce n'était pas clair dans mon post, mais le texte qui suit le roman, est tiré d'une critique du livre sur le net (d'où le "voir entretien"), ce n'est pas de moi.Lem a écrit :Erion a écrit :Bonne nouvelle : la relève de l'anticipation sociale est assurée par une romancière française.
C'est assez intriguant. Est-ce que des exemples d'"anticiaptions sociales" précédents sont donnés? Je suis curieux de voir la lignée...Erion a écrit :Celine Minard. Le Dernier Monde (Denoël, paru en collection non-SF)Lem a écrit : Si les textes qui ont fait l'objet de cette légitimation se révèlent, à l'analyse, plutôt moins métaphysiques que les autres (moins prodigue en objets métaphysiques réifiés), on pourra se dire que l'hypothèse est partiellement vérifiée.
Dernier survivant sur Terre à la suite d'une catastrophe inexpliquée, un astronaute s'invente pour survivre une galerie de personnages imaginaires. Sur le thème rebattu du dernier homme, Céline Minard (lire l'entretien) décrit un périple halluciné et hallucinant de talent. Bonne nouvelle : la relève de l'anticipation sociale est assurée par une romancière française.
Je suis de formation scientifique.Lem a écrit : C'est peut-être jouer sur les mots. La formulation de l'hypothèse permet de savoir quel type de preuves on cherche.
D'où l'utilité d'écrire deux livres semblables sauf sur un point, et de les publier de manière similaire : on élimine les autres variables et on ne teste que la pure métaphysique.Je crois qu'il y a d'autres moyens de vérifier l'hypothèse qu'un tel effort. L'analyse des réactions de rejet, quand elles sont disponibles, finira bien par être significative de quelque chose ; elle l'est partiellement déjà et on n'a accumulé que très peu de matériel pour l'instant.On a eu la phase 1 : l'observation d'une corrélation
qui permet la phase 2 : la formulation d'une hypothèse sur un lien de cause à effet
qui appelle la phase 3 : la construction d'un test pour vérifier la validité de l'hypothèse
Là, le test idéal tel que je l'imagine, c'est d'écrire le même livre de SF, dans deux versions, une avec métaphysique et une sans métaphysique, de le publier dans deux Frances, et de comparer.
Mais pour rester dans le cadre de ton test idéal, il n'y a pas forcément besoin d'écrire deux livres (c'est bien une idée de lecteur, ça). Toute la SF n'émet pas le maudit "brouillard métaphysique". Je crois que j'ai souligné ça il y a un certain temps déjà : les textes sf qui ont été légitimés me semblent plutôt moins métaphysiques que les autres, en général. (Je veux dire : moins riche en merveilles, en objets métaphysiques réifiés).
Evidemment, quand la légitimation porte sur des œuvres parues hors collection spécialisées, le débat est faussé : comment faire la part, dans le processus de légitimation, de l'absence de métaphysique et de l'absence de label ? Le procès en dissolution qu'on entend si souvent à propos de Ravage, ou de Malevil : "ce n'est pas de la science-fiction" signifie-t-il en fait (confusément) "il n'y a pas dans ces livres les trucs métaphysiques étranges de la sf" ou (tout simplement) : "ce n'est pas paru sous l'étiquette et je l'ai donc lu comme tout le reste de la littérature" ?
Voilà un problème très difficile à résoudre.
Une autre stratégie de vérification pourrait porter sur les livres parus sous le label et légitimés – car là, le problème de l'étiquette serait résolu d'entrée. On a plusieurs fois cité l'exemple des Chroniques martiennes. Y en a-t-il d'autres ? Attention : je ne parle pas de succès commerciaux mais de succès critiques et même – fait décisif, éventuellement – de l'apparition de la formule familière "c'est vraiment bon, ce n'est pas de la sf, c'est de la littérature à part entière".
Si les textes qui ont fait l'objet de cette légitimation se révèlent, à l'analyse, plutôt moins métaphysiques que les autres (moins prodigue en objets métaphysiques réifiés), on pourra se dire que l'hypothèse est partiellement vérifiée.
Seulement quelques-unes, alors...Lem a écrit :Cela dit, j'aimerais que tu postes ou repostes quelques-unes de ces "questions précises" qui seraient restées sans réponse de ma part.
Finalement, [...] la question serait : "Mais pourquoi les grands ils nous aiment pas et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour qu'ils lisent nos trucs sans s'en apercevoir et disent malgré tout wouha c'est trop bien ?"
Le_navire a écrit :Maintenant, ça ne fait que confirmer la question prégnante : pourquoi si peu de prescripteurs de SF hors ternet ? Et son corollaire : maintenant, il y a ternet, est-ce que la question est encore d'un intérêt quelconque ?
Comment ce propos va-t-il être perçu ? Comme une simple hypothèse ? Comme une suggestion ? Ou comme la réflexion majeure circulant dans le domaine ?
Je pense aussi qu'une dilution de la SF dans la littérature générale sera vraiment cela si elle a lieu un jour : il n'en restera que très peu de traces.
Le soucis que j'ai, là, c'est que Lem essaye de me convaincre avec son hypothèse et, quand je lui demande des précisions sur le théorème qu'il veut éclairer à l'aide de cette hypothèse, ben il me répond : "mais pourquoi refuses-tu donc mon hypothèse avec tant d'acharnement ?"
D'où ma question : quel regard va être posé sur le propos de Lem hors de notre petite cour ?
Lorsque j'estime que l'on tourne en rond, c'est parce que cela fait presque 200 pages qu'on est en train de décortiquer en profondeur ton hypothèse et que je suis presque persuadé que nous focalisons au mauvais endroit.Posons que cette hypothèse soit juste. Ça donne quoi, après ? L'idée va faire son chemin, et ensuite ?
C'est quoi la démarche ?
Et la prospective alors ? Il se passe quoi dans un monde où l'hypothèse de Lem est la bonne ?
Pascal, à la page 80, a écrit :Vous savez que vous êtes vraiment givrés ?
Le mot Dieu ou dieux apparaît dix fois dans la préface. Par curiosité, j'ai fait une recherche. Voici les dix extraits pour que tout le monde puisse contextualiser. Le premier figure dans la première page :Roland C. Wagner a écrit :Pourquoi, alors qu'il y a autant de fois le mot dieu que le mot métaphysique dans ta préface, affirmer qu'on te fait un procès d'intention quand on le fait remarquer ?
"Les drônes de Dieu", c'est le sujet de la novella de Gilles, Lumière Noire. Je veux dire que ce n'est pas une interprétation de ma part, c'est vraiment le sujet, exprimé dès le début du texte. L'entité nommée Lumière Noire est Dieu dans l'histoire. Comment c'est arrivé et qu'est-ce que ça implique pour les hommes qui ont survécu à cet événement, c'est là toute l'histoire. Jusqu'ici, je ne me souviens pas avoir vu dans les critiques adressées à Gilles celle d'être prosélyte, d'essayer de convertir secrètement ses lecteurs à je ne sais quel culte bizarre. Je considère donc que ce "dieu" là ne pose pas de problème (sauf si l'ange dans Un Ange s'est pendu de R. C. W. pose problème aussi).Ce livre fête un double anniversaire. Le premier est celui des dix ans de la collection Lunes d’Encre, pour lequel on a rassemblé toutes sortes d’histoires bizarres, épiques, scientifiques ou déviantes. Traverser un Canada hanté par les drônes de Dieu. Cheminer vers une forme de vie impalpable… etc.
Quatre d'un coup ! C'est vrai que c'est impressionnant. Mais je rassure tout le monde tout de suite : les deux premiers, ceux du passage en italiques, ne sont pas de moi mais de Gérard Klein dont je cite explicitement la préface à l'anthologie Histoires Divines. Et les deux suivants ne sont que leur répétition suivis de points d'interrogation pour bien montrer que j'ai conscience du caractère surprenant de l'hypothèse."quel domaine offre plus que la théologie un champ vaste et définitif à l’interrogation, à la spéculation et à l’interprétation ? (…) Il peut être fait une place dans bien des romans classiques à la religion, au mysticisme ou même (rarement) à la métaphysique. Mais le personnage de Dieu, ou d’un dieu, n’y apparaît jamais."
Cette observation fera sans doute sourire beaucoup de lecteurs. Le personnage de Dieu ? D’un dieu ? La théologie ? Que viennent faire ces concepts dans un texte sur l'état de la science-fiction en France ?
Encore deux d'un coup ! Mais cette fois, ce sont des titres de livres, cités pour soutenir l'hypothèse M et rendre visible cette présence de la métaphysique et de la religion dès l'aube de la sf.Le roman qui lance Maurice Renard sur la scène littéraire en 1908 s’intitule Le docteur Lerne, sous-dieu. De l’autre côté de la Manche, le très rationnel H. G. Wells écrit (sans même mentionner les « Elois » de Time machine) L’homme qui pouvait accomplir des miracles, Un rêve d’Armageddon, M. Barnstaple chez les hommes-dieux.
Dans le cadre de l'hypothèse, je rend compte de la nature de ces objets très connus du grand public. King Kong est un dieu pour son peuple. Superman est aujourd'hui classé comme tel dans la typologie des super-héros (voir en particulier la série Kingdom Come). Le monolithe noir de 2001 et tout l'univers de Matrix n'ont besoin de personne pour dénoter leur origine religieuse.King Kong, Superman, le monolithe noir de 2001, la Matrice, sont les figures d’un mythocosme peuplé de surhommes et de dieux.
Formulation définitive de l'hypothèse.Ces subtilités n’ayant pas leur place ici, je me contente de formuler une hypothèse sur le déni, et les raisons pour lesquelles il s’achève. Au siècle de Nietzsche et de Freud, la métaphysique et les dieux ont déserté le champ culturel, pour la première fois depuis Homère…
Bouclage final de la préface en faisant retour sur les textes présentés au début dans l'optique de la préface. Le seul Dieu cité ici une nouvelle fois est celui de Gilles.Les nouvelles de Maheva Stephan-Bugni et Laurent Klœtzer racontent de telles crises qui débouchent, dans le second cas, sur cet autre grand classique de la SF : l’arme métaphysique ultime. C’est à dire la fin du monde. Thomas Day s’empare du sujet, le combine au thème de la Singularité et en tire la conclusion qui s’impose. L’arme en question, c’est Dieu. Le livre prend alors un virage étrange, etc.
Ce que je lis, moi, dans cette ouverture, c'est un message très simple et très peu propice à l'instauration d'un débat serein sur l'hypothèse… Roland précise-t-il ultérieurement dans son papier qu'Ad Majorem est utilisé par moi dans la préface pour qualifier la "réaction extrême de Maurice Dantec ? Non. Précise-t-il que pas plus la préface que les nouvelles de l'anthologie n'ont pour préoccupations de "glorifier le seigneur" ? Non. Par contre, trois paragraphes plus loin…En incipit, Roland a écrit :On peut être surpris de découvrir, dans la préface d'une anthologie de nouvelles de science-fiction, une expression telle que Ad majorem dei gloriam. Un rapide survol de l'histoire du genre depuis ses origines, voire ses prémisses, suggère plutôt que ceux qui y sacrifient, y compris nombre d'évidents croyants, en ont employé les outils spécifiques pour interroger et remettre en cause les concepts de sacrés et de divinité. Hormis quelques exceptions, glorifier le Seigneur n'a jamais fait partie de leurs préoccupations et objectifs.
Roland est écrivain, c'est un professionnel du langage. Il a choisi de me mettre en cause sur le nombre d'occurrence du mot "Dieu" dans la préface. Je serais moi assez enclin à examiner de très près l'usage de ses "plutôt" et de ses "néanmoins".Roland a écrit :Postuler que s'il y a un dieu, ou quelque chose d'approchant, c'est par les mathématiques qu'on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n'y a rien au-delà de la physique, pas de transcendance, pas de "surnature". Et James Morrow suit une logique identique lorsqu'il fait découvrir et remorquer le cadavre de Dieu sur les océans dans sa "Trilogie de Jehovah". Même chez les les plus "mystiques" des écrivains de science-fiction, la métaphysique est toujours réductible à la physique.
C'est néanmoins une idée diamétralement opposée que développe Serge Lehman dans sa préface. Poursuivant sa quête des raisons du déni dont la science-fiction souffre en France, il suggère que la cause profonde en serait une "variable cachée" – la métaphysique. Et de convoquer Gérard Klein, Maurice Renard, H. G. Wells, Olaf Stapledon et – n'en jetez plus – H. P. Lovecraft dont "la carrière littéraire a été presque entièrement dévolue à l'invocation des Grands Anciens dans le Mythe de Cthulhu."
Tu n'es pas le seul et c'est ton droit. Mais – excuse-moi – n'avons sans doute pas la même définition de "décortiquer en profondeur une hypothèse" :Aldaran a écrit :Lorsque j'estime que l'on tourne en rond, c'est parce que cela fait presque 200 pages qu'on est en train de décortiquer en profondeur ton hypothèse et que je suis presque persuadé que nous focalisons au mauvais endroit.
Je ne sais pas. Je suis grand et j'aime bien nos trucs. Quel rapport avec M ?"Mais pourquoi les grands ils nous aiment pas et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour qu'ils lisent nos trucs sans s'en apercevoir et disent malgré tout wouha c'est trop bien ?"
Je ne sais pas. Ça n'a rien à voir avec M.pourquoi si peu de prescripteurs de SF hors ternet ? Et son corollaire : maintenant, il y a ternet, est-ce que la question est encore d'un intérêt quelconque ?
Comment le saurais-je ? Un texte parmi d'autres, j'imagine. Je ne suis pas le seul à écrire sur la sf. Et ça n'est pas une analyse détaillée de l'hypothèse, c'est une spéculation sur sa réception.Comment ce propos va-t-il être perçu ? Comme une simple hypothèse ? Comme une suggestion ? Ou comme la réflexion majeure circulant dans le domaine ?
Peut-être, peut-être pas. En quoi cela contribue-t-il à évaluer l'hypothèse ?Je pense aussi qu'une dilution de la SF dans la littérature générale sera vraiment cela si elle a lieu un jour : il n'en restera que très peu de traces.
C'est la même question que "comment ce propos va-t-il être perçu" ? Même réponse.D'où ma question : quel regard va être posé sur le propos de Lem hors de notre petite cour ?
J'ai répondu à cette question quand tu me l'as finalement reposée : je ne sais pas où va le chemin, si même il y a un chemin. Mais s'il y en a un, je regarderai l'hypothèse faire son petit tour. Pourquoi ? "Parce que c'est une forme de l'expérience littéraire".Posons que cette hypothèse soit juste. Ça donne quoi, après ? L'idée va faire son chemin, et ensuite ? C'est quoi la démarche ?
Hum. Pour l'instant – dans le monde où Lem vit, c'est à dire ici – l'hypothèse est perçue comme mauvaise. On peut faire de la spéculation mais ce n'est pas de l'analyse.Et la prospective alors ? Il se passe quoi dans un monde où l'hypothèse de Lem est la bonne ?
La réponse est au minimum : page 200. Mais ce n'est pas une analyse.Tu as formulé cette hypothèse dans le but de nous (tous ceux qui l'ont lue) amener quelque part. Alors vas-y ! Où va-t-on avec une telle hypothèse ?
Que répondre ? Quand on en est à la quatrième génération de messages et que ceux-ci ont la forme : tu me dis que j'ai que tu m'as dit que j'avais dit… on tourne effectivement en rond. J'ai pu me montrer cassant, j'ai pu oublier de répondre à des questions, ou décider de ne pas y répondre, ou en rater d'autres… Comme je l'ai dit, je ne suis pas un employé à temps plein de ce fil. Je fais ce que je peux. Je pense que des posts cassants, voire carrément déplaisants, des posts pour rien, pour déconner, pour tourner en rond, des posts d'opposition par principe, il y en a eu de l'autre côté aussi.Le soucis que j'ai, là, c'est que Lem essaye de me convaincre avec son hypothèse et, quand je lui demande des précisions sur le théorème qu'il veut éclairer à l'aide de cette hypothèse, ben il me répond : "mais pourquoi refuses-tu donc mon hypothèse avec tant d'acharnement ?"
Si tu trouves que l'hypothèse du déni pour cause de métaphysique n'a ni plus ni moins d'importance que celle du déni pour cause de technoscience, ou pour cause d'origine US de la SF, parfait. Un facteur caché jusqu'ici a été dévoilé et jugé acceptable. C'est ce que je pense aussi. Le jour hypothétique où tout le monde sera d'accord là-dessus, on pourra éventuellement en tirer d'autres conséquences. Là, par exemple, Sand vient de me reprocher d'avoir écrit "une horreur" parce que mes messages ne sont pas parfaitement corrects du point de vue de la logique formelle. Qu'est-ce que je dois faire ? Ignorer son post ? Lui demander si "tester une hypothèse, ce n'est pas la prouver ?" Sortir mon dictionnaire ? Pour ensuite m'entendre dire "qu'on tourne en rond" ?Je n'arrive pas à croire que tu n'as pas envisagé de suite à cette réflexion exposée aussi longuement. Ni que toute cette énergie ne soit utilisée que dans le seul espoir de voir quelques détails repris ici ou là sous d'autres plumes dans un avenir incertain...
J'ai déjà dit ce que je pensais de ton hypothèse : je ne lui trouve pas plus d'importance (ni moins) que les autres raisons du déni de la SF. Mais (je crois que) se concentrer sur l'hypothèse ne nous donnera pas de réponse sur le déni, pas plus que sur le moyen de le contourner (si c'est possible). Pas plus que de tendre des pièges ou texticuliser de fausses citations qui perturbent jusqu'aux spécialistes participant au fil et qui ne démontrent rien du tout.
Parce qu'on aimerait aussi, que tu te mettes à répondre à nos questions et à nos affirmations, plutôt que toujours les évacuer.Lem a écrit : J'ai reposté hier et ce matin des propositions nouvelles sur métaphysique et littérature en remontant au XVIIIème siècle. Réactions : zéro.
Echos du dialogue d'hier avec Oncle sur la façon dont l'effacement de la métaphysique percole dans toutes les couches de la société et finit par affecter le lecteur : zéro.
