Retour vers le futur 2, un ptit film bien sympa et bien réac

bormandg · Message par **bormandg** » dim. déc. 25, 2011 4:27 pm

silramil a écrit :Attention, tu vas déchaîner des forces que nul ne peut maîtriser.

Mais il suffira d'un retour en arrière pour réparer. Ah zut, la De Lorean est détruite...

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. déc. 25, 2011 4:30 pm

bormandg a écrit :
silramil a écrit :Attention, tu vas déchaîner des forces que nul ne peut maîtriser.
Mais il suffira d'un retour en arrière pour réparer. Ah zut, la De Lorean est détruite...

non mais on n'a qu'à passer par le tome 2

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 25, 2011 5:29 pm

bormandg a écrit : Il n'y a pas d'univers parallèles, alternatifs ou virtuels. Il y a une seule ligne historique, modifiable en pire exclusivement par les voyageurs temporels.
Et les différents mondes existent au moment où le héros s'y trouvent et disparaissent lorsque son action les a rendus impossibles. Pour un observateur extérieur, il n'y a qu'une seule trame, modifiée par les actions des personnages.

"Existent au moment"? Tiens donc ! Quand les personnes qui sont dans cet univers "mauvais" voient débarquer le héros, ils n'existent pas avant? Ils sont créé ex nihilo avec tout leur passé d'un coup?
Le seul point de vue que l'on nous fait suivre, c'est celui du voyageur temporel. C'est un simple point de vue, que l'on nous fait partager, un point c'est tout. Et je rappelle qu'il ramène sur lui des effets (ne serait qu'en ayant respiré l'air) de ce "mauvais univers". Si ce "mauvais univers" n'existait pas en vrai, il devrait mourir (l'air qu'il a respiré dedans n'existant pas).
Encore une fois, le "mauvais univers" est un univers où le héros agit, subit, et NON PAS une expérience de pensée.
D'ailleurs, ce n'est pas un problème pour le héros que ce "mauvais univers" existe. Ce qui serait un problème, ce serait que ce soit le seul.

Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. déc. 25, 2011 5:41 pm

rappelons ici les immortelles paroles d'Altairax, le chineur masqué qui disait à ses disciples :
"la mauvaise foi, c'est respectable quand c'est sincère"

euh Joe
sinon, Zemeckis pose les choses exactement comme on vient de le dire, que tu le veuilles ou non, que sa logique ait une faille ou non (voire une faille de la taille du grand canyyon)

bref tu ne serais pas en train de "surcohérer" un univers qui ne cherche surtout pas à l'être ?
(si la sf au ciné était plus cohérente, je t'accorde qu'on aurait moins l'air de crétins boutonneux, mais c'est un autre débat^^)

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 25, 2011 5:42 pm

bormandg a écrit :Discuter pour savoir si le savant maitrise la notion telle que tu voudrais la voir pour autoriser ta suspension d'incrédulité, ce n'est pas discuter sur ce que contient le film, mais sur ce que tu aurais voulu qu'il contint.

Ce que je dis, c'est que le réalisateur ne nous présente pas le savant comme infaillible (ce n'est pas Dieu). Le doute sur la validité de ce qu'il explique fait partie du film.
Dans ces conditions, mon point de vue n'est plus, ni moins valable qu'un autre, et la recherche de défauts dans la cohérence fait partie du plaisir de vision du film.
Plaisir qui serait d'ailleurs gâché (le film devient alors raté, à un certain niveau, ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'il n'est intéressant et que l'on ne s'est pas amusé en le regardant, hein!) si le réalisateur donnait une explication claire, qui ne serait pas déductible de manière imparable en regardant le film.
En revanche, dans un film à la Capra, l'ambiguïté est impossible par principe.

Pour les Terminator, les problèmes de voyage dans le temps sont traités tellement grossièrement (à l'inverse du film dont nous parlons) qu'il n'est même pas la peine de vouloir y voir un défaut, tout le monde s'en fout, c'est du n'importe-quoi (assumé). Alors qu'avec Zemekis, il y a des enjeux, c'est intéressant.

Oncle Joe

Florent · Message par **Florent** » dim. déc. 25, 2011 5:47 pm

Lensman a écrit :Pour les Terminator, les problèmes de voyage dans le temps sont traités tellement grossièrement (à l'inverse du film dont nous parlons) qu'il n'est même pas la peine de vouloir y voir un défaut, tout le monde s'en fout, c'est du n'importe-quoi (assumé). Alors qu'avec Zemekis, il y a des enjeux, c'est intéressant.

Oncle Joe

Les 2 premiers TERMINATOR, ceux de Camerson, sont relativement cohérents, sauf sur un point, central d'ailleurs : John Connor ne peut pas envoyer Kyle Reese dans le passé sauver Sarah Connor, puisqu'il ne peut pas exister, puisque Kyle Reese est le fils de John Connor. Donc la boucle ne peut pas avoir de commencement.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. déc. 25, 2011 5:50 pm

Lensman a écrit : Pour les Terminator, les problèmes de voyage dans le temps sont traités tellement grossièrement (à l'inverse du film dont nous parlons) qu'il n'est même pas la peine de vouloir y voir un défaut, tout le monde s'en fout, c'est du n'importe-quoi (assumé). Alors qu'avec Zemekis, il y a des enjeux, c'est intéressant.

Oncle Joe

Affirmation tout à fait gratuite et dont Zemeckis serait le premier à rire.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 25, 2011 5:57 pm

dracosolis a écrit :rappelons ici les immortelles paroles d'Altairax, le chineur masqué qui disait à ses disciples :
"la mauvaise foi, c'est respectable quand c'est sincère"

euh Joe
sinon, Zemeckis pose les choses exactement comme on vient de le dire, que tu le veuilles ou non, que sa logique ait une faille ou non (voire une faille de la taille du grand canyyon)

bref tu ne serais pas en train de "surcohérer" un univers qui ne cherche surtout pas à l'être ?
(si la sf au ciné était plus cohérente, je t'accorde qu'on aurait moins l'air de crétins boutonneux, mais c'est un autre débat^^)

Il n'y a pas spécialement de grosse faille logique... sauf si on refuse l'existence permanente du "mauvais univers" (et de toute les variantes suscitées), ce qu'il n'est nullement nécessaire de faire. C'est le principe du paradoxe temporel: on crée un nouvel univers à chaque voyage dans le passé, et d'ailleurs, un de ces univers nous est montré.
L'existence du "mauvais univers" (ou de plusieurs) n'est pas un problème pour le héros dont nous suivons le point de vue (le seul que nous ayons), à condition que LUI, la "fin", retombe dans le "bon". (Et il reste toujours une sorte de petit doute sur le "bon" état du monde: je rappelle que le film a une suite...)

Sinon, où serait l'intérêt de la machine à voyager dans le temps, s'il n'y avait pas ces problèmes de paradoxe? Encore une fois, il vaudrait mieux faire appel à l'ange, comme Capra. Ce n'est pas le même type de discours...

Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » dim. déc. 25, 2011 5:58 pm

Oncle Joe, que fais-tu de l'effacement progressif de Marty dans le premier film ? N'est-ce pas un indice assez massif du fait que tout présent rendu "impossible" par un changement dans le passé "disparaît", et non pas "forme une version alternative dans le multivers, en parallèle du présent validé dans le film" ?

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 25, 2011 6:02 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : Pour les Terminator, les problèmes de voyage dans le temps sont traités tellement grossièrement (à l'inverse du film dont nous parlons) qu'il n'est même pas la peine de vouloir y voir un défaut, tout le monde s'en fout, c'est du n'importe-quoi (assumé). Alors qu'avec Zemekis, il y a des enjeux, c'est intéressant.

Oncle Joe
Affirmation tout à fait gratuite et dont Zemeckis serait le premier à rire.

Je peux parler pour moi, mais tu parles pour Zemekis... alors, évidemment, je ne peux pas lutter...
Tu trouves travaillé le traitement du voyage dans le temps dans Terminator, par rapport à ce qu'a fait Zemekis dans son film? ça m'étonnerait un peu...

Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. déc. 25, 2011 6:03 pm

silramil a écrit :Oncle Joe, que fais-tu de l'effacement progressif de Marty dans le premier film ? N'est-ce pas un indice assez massif du fait que tout présent rendu "impossible" par un changement dans le passé "disparaît", et non pas "forme une version alternative dans le multivers, en parallèle du présent validé dans le film" ?

ben en fait , non (désolée d'apporter de l'eau au moulin de Joe, mais là, c'est assez réfutable)
ça veut juste dire que dans "un" univers, Marty a cessé d'exister (celui où les filles portent des cardigans bleu ciel et je le comprends)

silramil · Message par **silramil** » dim. déc. 25, 2011 6:05 pm

Haha! et qui plus est, quand Marty se déplace dans les différents présents, il remplace tout bonnement sa version : il n'existe jamais deux Marty coexistant à la même époque (ou alors, version âgée vs version jeune).
Cela me semble indiquer qu'il n'y a jamais qu'une seule version, dans laquelle les voyageurs temporels trouvent à s'intégrer.

silramil · Message par **silramil** » dim. déc. 25, 2011 6:08 pm

dracosolis a écrit :
silramil a écrit :Oncle Joe, que fais-tu de l'effacement progressif de Marty dans le premier film ? N'est-ce pas un indice assez massif du fait que tout présent rendu "impossible" par un changement dans le passé "disparaît", et non pas "forme une version alternative dans le multivers, en parallèle du présent validé dans le film" ?
ben en fait , non (désolée d'apporter de l'eau au moulin de Joe, mais là, c'est assez réfutable)
ça veut juste dire que dans "un" univers, Marty a cessé d'exister (celui où les filles portent des cardigans bleu ciel et je le comprends)

Pas d'accord. Il s'efface parce qu'il n'existe pas dans le futur, puisque ce futur est effacé par son intervention.
S'il y avait plusieurs lignes temporelles, il continuerait à exister (car venu d'une autre ligne temporelle), quitte à rentrer dans un futur où il n'existe pas du tout.

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. déc. 25, 2011 6:16 pm

silramil a écrit :
dracosolis a écrit :
silramil a écrit :Oncle Joe, que fais-tu de l'effacement progressif de Marty dans le premier film ? N'est-ce pas un indice assez massif du fait que tout présent rendu "impossible" par un changement dans le passé "disparaît", et non pas "forme une version alternative dans le multivers, en parallèle du présent validé dans le film" ?
ben en fait , non (désolée d'apporter de l'eau au moulin de Joe, mais là, c'est assez réfutable)
ça veut juste dire que dans "un" univers, Marty a cessé d'exister (celui où les filles portent des cardigans bleu ciel et je le comprends)
Pas d'accord. Il s'efface parce qu'il n'existe pas dans le futur, puisque ce futur est effacé par son intervention.
S'il y avait plusieurs lignes temporelles, il continuerait à exister (car venu d'une autre ligne temporelle), quitte à rentrer dans un futur où il n'existe pas du tout.

bé non, ce ne serait forcément pas la même photo

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. déc. 25, 2011 6:18 pm

silramil a écrit :Haha! et qui plus est, quand Marty se déplace dans les différents présents, il remplace tout bonnement sa version : il n'existe jamais deux Marty coexistant à la même époque (ou alors, version âgée vs version jeune).
Cela me semble indiquer qu'il n'y a jamais qu'une seule version, dans laquelle les voyageurs temporels trouvent à s'intégrer.

tu oublies le marty de BTF2 (le niais qui se fait choper dans un casse) puis le marty de 1950 qu'il voit monter dans la delorean
dans BTF1, il se voit partir avec la delorean à la toute fin (avant que Doc se relève avec le gilet pare balles)
bref t'as plein de coexistences