Japon-Occident: décalage culturel?

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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 14, 2009 9:05 pm

jlavadou a écrit : Effectivement, si le fil ne vire pas à une collection de liens vers des images/vidéos d'exemples de représentation de nudité enfantine pour savoir "c'est qui qu'est le plus dégoûtant" .
Il me semble qu'il faut prendre l'expression "c'est qui qu'est le plus dégoûtant" comme une manière de désamorcer les choses. Il ne suffit pas de dire "nudité enfantine" pour affoler le monde, sinon on va devoir interdire les crèches de Noël et fermer les églises. Les exemples me semblent au contraire utiles, les comparaisons indispensables.
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 14, 2009 9:07 pm

Eons a écrit :. J'ai moi-même pratiqué.
... ça va être un terrible test: qui va se permettre d'ironiser? (bon, j'ai perdu...)
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le sam. nov. 14, 2009 9:30 pm, modifié 1 fois.

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MF
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Re: Japon-Occident: décalage culturel?

Message par MF » sam. nov. 14, 2009 9:18 pm

Lensman a écrit :Quand on voit la violence des réactions opposées, même dans un milieu comme celui-là, j'avoue que ça ne m'aide pas, ni ne me rassure tellement, mais ça m'oblige à réfléchir encore davantage, ça, ça ne peut pas faire de mal.
Pas toi?
Si, mais je ne dispose pas des données culturelles qui me permettent de me faire une opinion personnelle étayée.

Alors qui croire ? Quel prophète suivre ? Erion ou Bull ?

Je ne sais pas où poser une limite.
Sinon peut-être celle très subjective du goût ; bon ou mauvais.

Mais comme j'aime trop le mauvais goût pour décider de le cadrer hors champ...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Atv'
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Message par Atv' » sam. nov. 14, 2009 9:57 pm

Indépendamment de ce que j'en pense, précision purement factuelle : la pédophilie n'est pas illégale dans le sens où elle ne désigne que l'attirance perverse envers les enfants et pas le passage à l'acte.

Dans ce sens, il me semble que la bonne question est : les œuvres mettant en scène des fantasmes pédophiles ont-elles fonction d'exutoire ? Ou sont-elles neutres vis-à-vis du réel ? Ou peuvent-elles provoquer un passage à l'acte ? Il n'y a que dans ce dernier cas qu'elles me sembleraient condamnables.

Le reste, ce que chacun pense, fantasme, aime, voudrait, etc., n'est pas mon affaire. De même que ce que chacun publie à leur intention, du moment que la distribution ne se fait pas dans le grand public (en ce sens, OUI, il y a un problème certain si tu as vu des images de ce genre à Japan Expo). Il y a d'autres choses dégoûtantes représentées dans l'art. La torture, le meurtre… Et d'autres choses potentiellement choquantes pour certaines personnes. La pornographie, certaines théories politiques… On fait gaffe à protéger les personnes sensibles avec des heures de diffusion, des logos, des rayons spécialisés, des films plastiques, des avertissements, des âges minimaux, etc., et c'est bien. Il n'y a aucune raison que ce qui provient du Japon fasse exception.

Quant à moi, je suis largement amateur de mangas (désormais un peu moins d'animes mais j'ai eu ma période) et l'offre disponible en France est suffisante pour que les quelques centaines de tomes et d'épisodes que je possède ne représentent aucun mineur à poil et ne contiennent aucun fantasme pédophile, sans que j'aie jamais eu à faire de tri selon ce critère-là (je n'y aurais même pas pensé…). Ils renferment des intrigues et des propos souvent fascinants, des personnages denses et complexes, des points de vue sur l'existence d'une subtilité ou d'une poésie qu'on peine parfois à trouver ailleurs. Ces maîtres du manga s'appellent Tezuka, Taniguchi, Urasawa, Asano, Yukimura et les Français les lisent beaucoup (sauf Asano, injustement et incompréhensiblement méconnu)… Quant aux mangas les plus lus par les plus jeunes, on ne peut pas parler de subtilité ni de grande qualité, mais du peu que j'en ai vu, des séries comme Naruto, Full Metal Alchemist, etc., sont totalement indiquées à un jeune public. Bref, il y a peut-être à redire sur certains titres, mais ce ne sont pas les plus visibles, ni les plus nombreux (en tout cas en France). Pas d'invasion, pas de fléau, pas de vague de perversion en vue. Juste de la BD produite au Japon. Et des salons débiles, trompeurs et sans intérêt comme Japan Expo… :?

Christopher

Message par Christopher » sam. nov. 14, 2009 10:02 pm

Florent a écrit :Si déjà, les distributeurs, genre FNAC, lisaient ce qu'ils vendent, ça permettrait peut-être de créer un rayon adulte, plutôt que de foutre du BERSERK, TOKYO TRIBE 2 et autres SHIN ANGEL à côté de mangas du type CANDY (qui n'existe pas, c'est un exemple).
J'ai les vingt-six premiers tomes de Berserk et tous étaient emballés d'un plastique avec une étiquette rouge "POUR PUBLIC AVERTI". Il faut être drôlement inconscient pour les classer à côté de "Candy".

Et nous oublions un autre pédophile bien connu : Tortue géniale ! Ce vieux cochon veut voir puis palper les seins de Bulma, une adolescente de 16 ans. Lors de son passage sur TF1, le dessin animé a été censuré (Tortue géniale désire... que Bulma lui prépare une tarte !) mais le manga contient la scène originale.

Donc pour le bien de l'humanité nous devons interdire Dragon Ball. Cette monstruosité est un générateur en puissance de pédophiles.

(et je ne vous raconte pas la scène de la culotte, je ne désire pas choquer Bull plus que de raison)

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Erion
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Message par Erion » sam. nov. 14, 2009 10:03 pm

Atv' a écrit : Ces maîtres du manga s'appellent Tezuka, Taniguchi, Urasawa, Asano, Yukimura et les Français les lisent beaucoup (sauf Asano, injustement et incompréhensiblement méconnu)… Quant aux mangas les plus lus par les plus jeunes, on ne peut pas parler de subtilité ni de grande qualité, mais du peu que j'en ai vu, des séries comme Naruto, Full Metal Alchemist, etc., sont totalement indiquées à un jeune public. Bref, il y a peut-être à redire sur certains titres, mais ce ne sont pas les plus visibles, ni les plus nombreux (en tout cas en France).
Sauf que l'indignation de Bull porte précisément sur ces oeuvres là. Il interdirait Tezuka (il y a des histoires de relations entre un adulte et une enfant) et les séries pour le public qui lit Naruto, FMA et ainsi de suite a souvent une composante sub-érotique, typique de ces séries pour adolescents. Evangelion en étant le meilleur exemple. C'est pour ça que le père la morale m'insupporte. Il ne s'agit pas de pornographie, il s'agit d'interdire les 90% de la production pour ados masculins, ce qu'on interdirait pas pour la BD franco-belge qui en fait autant si ce n'est pire.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Tétard
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Message par Tétard » sam. nov. 14, 2009 10:19 pm

Eh ben, si on m'avait dit qu'un jour j'approuverai Erion...

Sinon, +1 avec Atv' et oomu.
On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)

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Patrice
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Message par Patrice » sam. nov. 14, 2009 10:23 pm

Salut,

Bon, finalement je me sens obligé de revenir sur ce que j'ai dit dans mon premier message.

Erion, si tu trouves qu'une fillette à poil avec des svastikas, c'est mignon (pardon, "chibi"), c'est ton problème. Tu es libre d'avoir les déviances que tu souhaites, tant que tu ne passes pas à l'acte. Mais évite de traiter de "père la morale" quelqu'un qui refuse ce genre de dessin abject (et il n'est pas le seul). Consulte si c'est nécessaire.

Maintenant, pour la comparaison avec d'autres oeuvres, encore une fois c'est comme avec Nabokov, il faut comparer avec ce qui est comparable.

Evangelion n'a rien à voir avec ces trucs débiles. Evangelion est une très belle mise en image des troubles de l'adolescence, de l'apparition du désir et de la sortie de l'enfance. J'y ai vu des scènes particulièrement tristes (je pense à la pathétique tentative de rapprochement dans un chambre, avec cette pauvre fille qui appelle "maman" dans son sommeil). Il faudrait être bizarre pour fantasmer là-dessus.

Idem avec Ranx. Ranx est une BD satirique et trash, donc le but avouer est de choquer, pour mieux dénoncer. Fantasmer sur la planche ici indiquer en lien est pour le moins étrange.

Maintenant, pour ceux que ce sujet amuse...

A+

Patrice

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Florent
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Message par Florent » sam. nov. 14, 2009 10:25 pm

Christopher a écrit :
Florent a écrit :Si déjà, les distributeurs, genre FNAC, lisaient ce qu'ils vendent, ça permettrait peut-être de créer un rayon adulte, plutôt que de foutre du BERSERK, TOKYO TRIBE 2 et autres SHIN ANGEL à côté de mangas du type CANDY (qui n'existe pas, c'est un exemple).
J'ai les vingt-six premiers tomes de Berserk et tous étaient emballés d'un plastique avec une étiquette rouge "POUR PUBLIC AVERTI". Il faut être drôlement inconscient pour les classer à côté de "Candy".

Et nous oublions un autre pédophile bien connu : Tortue géniale ! Ce vieux cochon veut voir puis palper les seins de Bulma, une adolescente de 16 ans. Lors de son passage sur TF1, le dessin animé a été censuré (Tortue géniale désire... que Bulma lui prépare une tarte !) mais le manga contient la scène originale.

Donc pour le bien de l'humanité nous devons interdire Dragon Ball. Cette monstruosité est un générateur en puissance de pédophiles.

(et je ne vous raconte pas la scène de la culotte, je ne désire pas choquer Bull plus que de raison)
C'est un des rares mangas à être sous cellophane. Et chaque nouveau tome, je le trouve au rayon mangas, avec les nouveautés, dans toutes les librairies. Quant aux anciens tomes, ils ne sont pas spécifiquement sur un rayon à part. Les seuls mangas à part sont ceux entièrement consacré à la pornographie, comme SHIN ANGEL.
« J’ai un projet, devenir fou. »

Charles Bukowski

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Florent
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Message par Florent » sam. nov. 14, 2009 10:30 pm

Patrice a écrit :Idem avec Ranx. Ranx est une BD satirique et trash, donc le but avouer est de choquer, pour mieux dénoncer. Fantasmer sur la planche ici indiquer en lien est pour le moins étrange.

Maintenant, pour ceux que ce sujet amuse...

A+

Patrice
Oui, alors là il y aurait beaucoup à dire. Je suis d'accord pour différencier les titres qui utilisent des sujets ambigus pour servir un propos avec intelligence et sensibilité, comme GUNNM, d'autres oeuvres où les excès sont totalement gratuits.

Liberatore veut choquer, d'accord, mais quand il représente Ranx ayant des relations sexuelles avec des mineures prépubères qui se comportent comme des grosses cochonnes, si on n'est pas dans le domaine du fantasme, je me demande où on est. A moins de se réfugier derrière l'argument bien pratique du "C'est punk, c'est pour choquer, n'y voyez aucune arrière-pensée".
« J’ai un projet, devenir fou. »

Charles Bukowski

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Message par systar » sam. nov. 14, 2009 10:35 pm

Erion a écrit :
Sauf que l'indignation de Bull porte précisément sur ces oeuvres là. Il interdirait Tezuka (il y a des histoires de relations entre un adulte et une enfant) et les séries pour le public qui lit Naruto, FMA et ainsi de suite a souvent une composante sub-érotique, typique de ces séries pour adolescents. Evangelion en étant le meilleur exemple. C'est pour ça que le père la morale m'insupporte. Il ne s'agit pas de pornographie, il s'agit d'interdire les 90% de la production pour ados masculins, ce qu'on interdirait pas pour la BD franco-belge qui en fait autant si ce n'est pire.
Il n'interdirait rien du tout, il n'a parlé que de ce que tu as posté ici juste pour te fendre la gueule un bon coup, en croyant que c'était totalement banal (sinon tu ne l'aurais pas posté en public).
"Père la morale", dis-tu?
A voir...

Nicky
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Message par Nicky » sam. nov. 14, 2009 10:42 pm

"Evangelion c'est très beau donc ça justifie une imagerie quasi-pédophile."
Ca me rappelle un Polanski d'il y a peu ça.
Si c'est de l'art, c'est pas pareil. Et puisque cette série de nanas-à-ailes (donc ni à voiles ni à vapeur, notez) semble pour tout le monde assez médiocre, ça devient horrible. Des filles en culottes, oulala.

"Mais le reste c'est moche, en plus y a une croix gammée."
J'ai du mal à comprendre cette fascination pour ce symbole. Ca rend les gamines encore plus sexualisées ?


Sinon ça me fait aussi penser à cette mère de famille qui a passé plusieurs jours au poste (voire en prison préventive ?) parce que le type qui devait développer ses photos avait vu que parmi ses clichés il y avait ses enfants NUS et que, forcément, en bon citoyen protecteur des enfants, il avait crié "au pédophile" et prévenu les flics.
"Ah bin oui hein" disait-il après coup, "Ca m'a paru complètement pornographique."

Ca devient dangereux d'avoir des enfants qu'il faut déshabiller pour laver ou changer :-/

(Et à propos de Dragon Ball, n'oublions pas tous ces passages où l'on voit le petit Sangoku tout nu, zizi à l'air et même pas censuré. Ca a donné naissance à toute une génération de violeurs d'enfants.)
Tous avec moi pour fonder le fan club de Kevin J Anderson et du communisme, le meilleur auteur de SF de tous les temps et le meilleur système social jamais appliqué de tous les temps ! \o/

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Tétard
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Message par Tétard » sam. nov. 14, 2009 10:45 pm

systar a écrit :
"Père la morale", dis-tu?
A voir...
Le fait est que sur le fil supprimé le registre de Bull relevait de l'anathème.
On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)

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Message par Bull » sam. nov. 14, 2009 10:49 pm

Tétard a écrit :
systar a écrit :
"Père la morale", dis-tu?
A voir...
Le fait est que sur le fil supprimé le registre de Bull relevait de l'anathème.
J'assume chaque virgule de mes interventions d'hier.
Une image pédophile c'est une image pédophile.

Christopher

Message par Christopher » sam. nov. 14, 2009 10:50 pm

Patrice a écrit :Evangelion n'a rien à voir avec ces trucs débiles. Evangelion est une très belle mise en image des troubles de l'adolescence, de l'apparition du désir et de la sortie de l'enfance. J'y ai vu des scènes particulièrement tristes (je pense à la pathétique tentative de rapprochement dans un chambre, avec cette pauvre fille qui appelle "maman" dans son sommeil). Il faudrait être bizarre pour fantasmer là-dessus.
Il faut être bizarre pour fantasmer sur des filles de 12 ans. Il faut être bizarre pour fantasmer sur un animal. Il faut être bizarre pour fantasmer sur un uniforme nazi.

J'espère au moins que dans notre belle société les gens bizarres n'ont pas accès à Evangelion.

Verrouillé

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