Michel Houellebecq, La carte et le territoire

[Soleil vert]

Une remarque sur les cartes et territoires.
La fantasy n' a pas le monopole de la représentation de cartes sans territoires : si j'en crois Michel Serres, en face de chez vous (... si j'ai bien lu) le Jardin des Plantes est une cartographie du vivant, une abstraction puisque la juxtaposition des plantes et l'organisation du jardin n' a pas d'équivalent dans le monde réèl.
De fait toutes les cartes, mêmes géographiques, sont des abstractions (des utopies ?), malgré les efforts démesurés d'un Mandelbrot par exemple.
Lorsque Van Vogt dit (répète) que la carte n'est pas le territoire, il faut entendre par là une différence de nature.En ce sens la carte n' a pas pour vocation de recouvrir le territoire mais de s'y substituer comme virtualité.

Bravo pour les vues sur Kubrick. On n'en a pas fini avec 2001.

[bormandg]

Lorsque Van Vogt dit (répète) que la carte n'est pas le territoire, il faut entendre par là une différence de nature.En ce sens la carte n' a pas pour vocation de recouvrir le territoire mais de s'y substituer comme virtualité.

Au passage: Van Vogt, répète la thèse de Korzybski, laquelle n'est, tout compte fait, que la version grand public du Tractatus de Wittgenstein, non?

[Gérard Klein]

Lorsque Van Vogt dit (répète) que la carte n'est pas le territoire, il faut entendre par là une différence de nature.En ce sens la carte n' a pas pour vocation de recouvrir le territoire mais de s'y substituer comme virtualité.

Au passage: Van Vogt, répète la thèse de Korzybski, laquelle n'est, tout compte fait, que la version grand public du Tractatus de Wittgenstein, non?

Possible mais pas très vraisemblable. Le Tractatus paraît en 1921/22 et compte tenu de sa très faible diffusion à l'époque, il est peu vraisemblable que A.K l'ait lu avant 1933, date de la parution de Science and Sanity. C'est le moment, 1921, où il s'installe aux États-Unis où je doute qu'on trouve facilement le TLP..
On penserait plutôt à l'influence du Cercle de Vienne, créé officiellement en 1929 mais existant bien avant officieusement et que A.K. pouvait connaître vu sa carrière. A.K. subit certainement l'influence de Russell et de gens comme Whitehead. Il ne peut pas avoir été influencé par le Langage, vérité et logique, du très jeune Alfred Jules Ayer paru en 1936, que j'ai lu très jeune avant même le sublime AEVV et qui m'avait beaucoup impressionné. LVL résume certaines des positions du Cercle.
En fait, j'ai tendance à penser que Korzybski que je connais mal (j'aimerais bien remettre la main sur une édition de Science and sanity), est beaucoup plus original qu'on a tendance à le dire même s'il s'inscrit dans une tradition issue de la Première Guerre Mondiale et visant à en éviter le retour à travers une réflexion sur le langage, la vérité et la logique. C'est dans l'air.
Cette tradition n'a pas connu de succès pratique, au moins immédiat.

A.K. a été desservi par son éloignement des centres universitaires mais il semble avoir influencé pas mal de gens en dehors du grand AEVV qui n'a fait que l'effleurer.
Je suis convaincu que ce n'était pas du tout un clown ni un barjot, bien au contraire.

[JDB]

... j'aimerais bien remettre la main sur une édition de Science and sanity...

On en trouve plusieurs sur amazon.com, mais parfois à des prix élevés (réédition par des presses universitaires).
Manhood of Humanity, lui, semble tombé dans le domaine public et il est téléchargeable gratuitement sur des sites dédiés.
JDB

[justi]

Je suis convaincu que ce n'était pas du tout un clown ni un barjot, bien au contraire.

Le site de la sémantique générale (http://semantiquegenerale.free.fr/index.htm) me laisse cependant sceptique. Néanmoins, il y a de quoi s'y renseigner et se faire une opinion.

[Lensman]

Je suis convaincu que ce n'était pas du tout un clown ni un barjot, bien au contraire.

Le site de la sémantique générale (http://semantiquegenerale.free.fr/index.htm) me laisse cependant sceptique. Néanmoins, il y a de quoi s'y renseigner et se faire une opinion.

Pour se faire une idée, on peut aussi relire les articles de Gérard Klein repris dans l'excellente anthologie A.E. van Vogt, passeur cosmique (Editions de l'Oeil du Sphinx);

Oncle Joe

[Soleil vert]

N'oublions pas la carte du Tendre (ça c'est pour le thread SF métaphysique etc)

[bormandg]

Je suis convaincu que ce n'était pas du tout un clown ni un barjot, bien au contraire.

Le site de la sémantique générale (http://semantiquegenerale.free.fr/index.htm) me laisse cependant sceptique. Néanmoins, il y a de quoi s'y renseigner et se faire une opinion.

Tout le problème de ce site est de savoir qui a repris l'objet "Sémantique générale" et dans quel but (AMA, exclusivement faire de l'argent, sans aller jusqu'à l'imitation de la Scientologie). Ce n'était pas le but de AK. Il reste peut-être (par erreur) des traces de ses désirs à lui.

[Byrautor]

En ce sens la carte n' a pas pour vocation de recouvrir le territoire mais de s'y substituer comme virtualité

=> Soleil Vert
Sans compter qu'avec la carte on peut se déplacer dans le territoire (surface ou volume ou x dimensions) !
Est-ce pour cela un territoire "virtuel" ?

[Byrautor]

Est-ce le rejet plus ou moins explicite de notre modernité qui explique la virulence que semble susciter chez certains l’œuvre de MH?

Gérard K :
Chez moi, c'est son obscénité qui me donne la nausée, maintenant si c'est cela la modernité je me couvre de cendres !

[Nébal]

En général, c'est un reproche que lui font ceux qui ne l'ont pas lu.

[bormandg]

C'est vrai qu'on ne peut pas ne pas lui reprocher mauvaise foi et injures gratuites pour tous ceux qui ont l'outrecuidance de prétendre que mai 68 a été autre chose qu'une catastrophe générale et la perte de toutes valeurs ... mais pour l'obscénité je ne me souviens pas en avoir remarqué.

[Byrautor]

En général, c'est un reproche que lui font ceux qui ne l'ont pas lu.

mais pour l'obscénité je ne me souviens pas en avoir remarqué

Exemple :
L'Extension du Domaine de la lutte :
Au hasard car il y en a quelques une en plus, lire les pages : 47, 71, 89, 90, 95, 118, 120, 142, 143
Je n'écrirai pas les "jolis paquets" de phrases dans ce forum, mais peux vous les envoyer en message perso.
Obscène : Qui offense ouvertement la pudeur dans le domaine de la sexualité, [En parlant d'une pers.] Qui aime offenser ouvertement la pudeur dans le domaine de la sexualité, Qui offense le bon goût, qui est choquant par son caractère inconvenant, son manque de pudeur, sa trivialité, sa crudité. Synon. cru, immoral, impudique, indécent, licencieux, ordurier, trivial.
Un bon retour aux sources n'est pas mauvais.

Maintenant "erreur commune fait loi"

[Soslan]

Ceux qui ne l'ont pas lu hein ?
S'agirait pas de sortir les flingues dés que quelqu'un ose critiquer le Maître non plus.
(C'était juste mon troll bête, méchant et gratuit du jour).

[Nébal]

Ah, bon, c'est l'ordre moral, alors.

(Oui, je continue à sortir les flingues.)

Et j'y vais moi aussi de mon "retour aux sources" :

There is no such thing as a moral or an immoral book. Books are well written, or badly written. That is all.