Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » ven. janv. 22, 2010 3:24 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :on n'est pas obligé de se lancer dans la quête d'une définition.
Mais qui obligé-je ?
Tu participes à ce fil de ton propre gré, n'est-ce pas ?
Quand j'écris : "je travaille dans une certaine direction, je mets en avant certains facteurs, chacun est libre de de s'y reconnaître ou non", on est quand même assez loin de toute idée d'obligation, tu es d'accord ?
Travailler dans une direction, je trouve cela très bien. Et même dans plusieurs! Tu as lu ce que j'ai écrit plus haut? Mais il est utile de poser au départ que ce n'est pas pour trouver une définition, mais plutôt faire ressortir certains aspects, plus ou moins importants, et qui, d'après ce que j'ai compris d'après cette affaire d'épistémologie (on n'a pas peur des grands mots, sur le fil… ni des gros mots…), risquent de ne pas avoir de valeur générale, pour des raisons philosophiques profondes qui auraient dû être clarifiées au début.
Cette affaire d'épistémologie, je l'ai sentie très tôt, dans cette discussion, mais ce problème a été noyé dans des considérations confuses sur la métaphysique.
D'où des quiproquos et des malentendus incessants, alors qu'il s'agirait d'essayer d'obtenir un accord sur des éléments de définition (dans une vision optimiste).
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. janv. 22, 2010 3:31 pm

Erion a écrit :Admettons (je ne suis pas d'accord, mais admettons).
Tu te rends compte que la proposition "chacun juge ce qu'est la SF pour lui", ca rend très difficile toute tentative de définition par la subjectivité ?
Oui et non (sérieusement).
Oui : le résultat plus que probable de la démarche, c'est qu'on aura plusieurs définitions et que chacun choisira celle qui lui convient le mieux. C'est banal. C'est même un signe de maturité pour un domaine, quel qu'il soit, de reconnaître qu'il n'est pas univoque.
Non : le fait de dire "chacun juge ce qu'est la SF pour lui" est une façon de reconnaître qu'avant toute chose la SF est un phénomène subjectif sur lequel il est très difficile de se coordonner. C'est pratiquement une définition. C'est l'équivalent de "la SF, c'est ce que je désigne comme tel" sauf qu'au lieu d'en rester au stade de la boutade, on accède à quelque chose d'exploitable.
Si GK a intégré "la maison de rendez-vous" comme de la SF, je doute qu'il l'ait fait au nom du sow, mais plutôt à partir d'éléments objectifs contenus dans le texte.
Il dira son mot, s'il le souhaite. Je crois me souvenir que le papier s'attachait au fonctionnement séquenciel du roman de RG ; qu'il y discernait une forme sophistiquée d'altération de la causalité (temps circulaire : l'enquête sur un crime produit finalement le crime sur lequel on enquête – ou quelque chose comme ça). GK a-t-il lu ce roman froidement, un carnet de notes à la main, en remarquant "tiens, voilà une construction circulaire nettement identifiable" ou a-t-il éprouvé l'Effet et rapporté celui-ci à la construction du livre pour dire : "c'est de la SF" ?
C'est comme quand Oncle écrit plus haut que la SF est un jeu intellectuel et qu'il ne faut pas l'oublier. Oui, d'accord, ok, c'est un jeu intellectuel. Mais quand Oncle lit, se dit-il froidement "voilà, je lis de la sf, je joue avec des concepts" ou éprouve-t-il du plaisir ? Cherche-t-il le jeu ou le plaisir du jeu ? L'activité ou l'émotion produite par cette activité ?
Quand Chiang dit que "l'Enfer" n'est pas un texte de SF, il le fait non pas par mépris de la SF, mais par connaissance des principes, et il a une conception bien précise de la magie et de sa signification.
La cause du mépris ne m'avait pas effleuré.
Mais "la connaissance des principes" me pose problème : quels principes ?
En plus Ted Chiang n'a pas une production de nouvelles pléthorique (euphémisme), il est donc normal qu'on cherche à faire rentrer une nouvelle qui a été appréciée, dans le recueil, même si on y perd en cohérence SF.
Tu vois, c'est là qu'on se sépare. Et ça n'est absolument pas grave.
Tu dis : en incluant L'Enfer dans le recueil, celui-ci perd en cohérence SF.
Je dis : en incluant L'Enfer dans le recueil, celui-ci gagne en richesse SF.
Ta position ne me pose pas de problème ; ma position t'en pose. C'est autre chose.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. janv. 22, 2010 3:37 pm

Lem a écrit : Tu vois, c'est là qu'on se sépare. Et ça n'est absolument pas grave.
Tu dis : en incluant L'Enfer dans le recueil, celui-ci perd en cohérence SF.
Je dis : en incluant L'Enfer dans le recueil, celui-ci gagne en richesse SF.
Ta position ne me pose pas de problème ; ma position t'en pose. C'est autre chose.
Serge, je modifie ce que tu écris en mettant:
"Tu dis : en incluant L'Enfer dans le recueil, celui-ci perd en cohérence SF.
Je dis : en incluant L'Enfer dans le recueil, celui-ci gagne en richesse."

… et on est tous d'accord… hé hé!
La richesse supplémentaire, l'auteur (et le lecteur) de SF sait la prendre ailleurs, s'il en éprouve le besoin.

Oncle Joe
PS: pour Georges, on peut remplacer SF par specultaive fiction, à plusieurs endroits…

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Erion
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Message par Erion » ven. janv. 22, 2010 3:40 pm

Lem a écrit : Quand j'écris : "je travaille dans une certaine direction, je mets en avant certains facteurs, chacun est libre de de s'y reconnaître ou non", on est quand même assez loin de toute idée d'obligation, tu es d'accord ?
Ce qui se dégage, pour l'instant, c'est surtout que tu es le seul à t'y reconnaître.

A un moment, faut se poser la question : "pourquoi une définition ?"

J'ai dit ici, sur ce fil, que quand Suvin établit sa définition esthétique, il a un objectif qui est de séparer SF, fantastique et fantasy. Toute la définition est construite ainsi.
D'une manière générale, on peut élaborer une définition "filtrante", qui permet face à n'importe quelle oeuvre, de dire s'il s'agit de la SF ou "autre chose", à partir d'éléments objectifs. C'est ce qui permet de se guider et de trouver sa nourriture, malgré les aléas éditoriaux qui étiquettent souvent selon des motifs propres (ainsi tel auteur de SF sera publié en collection de SF, même quand il publie du fantastique ou de la fantasy, pour la simple raison que c'est plus simple et plus efficace pour atteindre ses lecteurs). Ce type de définition, en général, ne dit rien sur les autres littératures, et a plutôt une vocation interne pour l'ensemble des amateurs.

Il y a aussi les définitions "légitimantes" qui ont pour vocation de rendre l'entité définie visible ou respectable aux yeux du groupe visé. (En 1915, les Tchèques se présentaient comme un peuple démocratique et libéré de la religion, parce qu'ils voulaient le soutien de la France républicaine et laïque). En général, ces définitions ont peu à voir avec le groupe/genre, et sont purement utilitaires. Du pur marketing ou de la pur propagande.

Tu t'étonnes, Serge, que beaucoup d'amateurs se foutent des tentatives de définitions, mais pourtant, c'est normal quand on est dans le groupe. C'est confronté à des gens extérieurs au groupe, que la question se pose.

A titre personnel, la question de la définition se pose à mes yeux, parce que j'ai face à moi, dans mes cours, des étudiants qui ne savent pas vraiment ce qu'est la SF, et qui mélangent tout. Au début d'année, je leur demande de me citer des "oeuvres de SF" n'importe quel support, et très régulièrement, on me cite "le seigneur des anneaux". Une fois qu'on a écarté ça, ils rétrécissent énormément le champ, et je m'occupe à le ré-ouvrir. Ce n'est qu'au cours suivant que j'aborde la question de la définition de la SF, et que l'on met au point ensemble, une définition qui soit filtrante (pour qu'ils se repèrent facilement en librairie) et qui les guide quand il devront écrire leur nouvelle de SF en fin de session. (Et depuis que je fais ça, j'ai plus jamais de nouvelles non-SF).

Pour vérifier si le cours a bien fonctionné, en fin d'année, en même temps que je leur rends leurs copies, je leur fais lire deux nouvelles : "Ceux qui partent d'Omelas" et "Déchiffrer la trame". Et je leur demande "en quoi est-ce de la SF ?" C'est souvent une discussion très intéressante, où on va chercher les mécanismes des textes, et souvent leur "ressenti" est bien souvent moins en faveur de la SF, il faut vraiment aller remonter dans le corps et dans la structure des textes pour montrer en quoi c'est de la SF.

C'est pour ça que ton approche par le "ressenti" , "l'émotion", me semble être une voie bouchée, parce que tu as déjà lu tellement de SF que tu es capable d'en ressentir l'effet à des kilomètres à la ronde. Pour le néophyte, cette émotion n'est pas naturelle, et spontanément, il ne ressent pas "d'effet SF". Il a besoin d'avoir des repères clairs, avant de se laisser guider par son ressenti.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lem

Message par Lem » ven. janv. 22, 2010 3:46 pm

Lensman a écrit :Serge, je modifie ce que tu écris en mettant:
"Tu dis : en incluant L'Enfer dans le recueil, celui-ci perd en cohérence SF.
Je dis : en incluant L'Enfer dans le recueil, celui-ci gagne en richesse."
… et on est tous d'accord… hé hé!
Je n'en doute pas.
pour Georges, on peut remplacer SF par specultaive fiction, à plusieurs endroits…
Loin de moi l'idée de t'ennuyer, Oncle. Ta remarque à George suggère que SF et speculative fiction ne sont pas de stricts équivalents pour toi. Est-ce le cas ?

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 22, 2010 3:48 pm

Laissez tomber, les enfants. C'est n'importe quoi, le truc de M. Serge Lehman. Il n'a pas répondu à un quart des questions qu'on lui a posées sur ce fil, il a repris les arguments qu'on lui opposait en les déformant, il a multiplié ls citations tronquées… Enfin bon, ça ne sert à rien.

Ce fil est une monstruosité issue d'un ego démesuré.

Évidemment, je dis ça par jalousie, hein ?
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Message par Sand » ven. janv. 22, 2010 3:49 pm

Lem a écrit : Oui : le résultat plus que probable de la démarche, c'est qu'on aura plusieurs définitions et que chacun choisira celle qui lui convient le mieux. C'est banal. C'est même un signe de maturité pour un domaine, quel qu'il soit, de reconnaître qu'il n'est pas univoque.
Et demain on ajoute l'intelligent design au programme scolaire. :roll:

Je me doute que tu ne penses pas à ça en écrivant cela, mais moi, typiquement, c'est le genre de discours "tout est relatif, il n'y a pas qu'une vérité" qui me fout en rogne, parce qu'il est utilisé notamment par les obscurantistes.

Du coup en plus d'être en rogne, ça ne me fait mal au coeur, de voir des personnes éclairées se servir des mêmes arguments.

C'est HS, mais j'en ai marre de voir le relativisme cuisiné à toutes les sauces.


(Sur ce, je retourne à mes droits de l'homme de pourrie d'occidentale qui veut écraser les civilisations minoritaires)

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Message par Lensman » ven. janv. 22, 2010 3:50 pm

Pour moi, Serge, tu es largement en train de développer une approche poétique de la SF.
Je ne trouve pas cela scandaleux, ni inutile. Mais le degré de subjectivité est tel dans ce domaine que ça noie complètement le sujet, s'il s'agit de mener une caractérisation. C'est plutôt, que dire? un commentaire amoureux, passionnel sur la SF, que quelque chose qui sert à caractériser. Et pour qui n'est pas un connaisseur du domaine, c'est parfaitement incompréhensible, ou alors, source de confusions, compte tenu du caractère tout de même assez abscons des concepts que tu manies.
Oncle Joe

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Stéphane
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Message par Stéphane » ven. janv. 22, 2010 3:52 pm

Monsieur Wagner, il est clair que le sujet ne vous intéresse plus, sinon pour lancer des remarques désobligeantes.
Je ne suis sûrement pas le seul à en avoir assez.
Merci de ne plus intervenir hors du débat et sans des arguments. Prenez exemple sur vos camarades qui font avancer le débat en contredisant Serge Lehman de façon constructive.

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Erion
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Message par Erion » ven. janv. 22, 2010 3:53 pm

Lem a écrit : Oui : le résultat plus que probable de la démarche, c'est qu'on aura plusieurs définitions et que chacun choisira celle qui lui convient le mieux. C'est banal. C'est même un signe de maturité pour un domaine, quel qu'il soit, de reconnaître qu'il n'est pas univoque.
Enfin, y'a quand même déjà plus de 500 définitions de la SF recensées. C'est pas comme si on en manquait.
C'est comme quand Oncle écrit plus haut que la SF est un jeu intellectuel et qu'il ne faut pas l'oublier. Oui, d'accord, ok, c'est un jeu intellectuel. Mais quand Oncle lit, se dit-il froidement "voilà, je lis de la sf, je joue avec des concepts" ou éprouve-t-il du plaisir ? Cherche-t-il le jeu ou le plaisir du jeu ? L'activité ou l'émotion produite par cette activité ?
Là, je ne comprends pas. Est-ce qu'on ne peut pas prendre du plaisir à jouer avec des concepts ? Y'a des gens qui prennent du plaisir à jouer avec des ballons, aussi. Oui, quand je lis un texte de SF, j'ai envie, à un moment d'obtenir une sorte d'épiphanie (c'est pour ça que je relis le plaisir de la SF avec le plaisir que j'ai à regarder la série House, pour moi le plaisir est le même. De la même manière que j'ai adoré Sherlock Holmes pour les révélations finales, même si je ne suis pas un amateur de polar), ce moment où toutes les idées contenues se rassemblent et explosent en feu d'artifice. Si tu veux voir précisément à quoi je pense quand je lis de la SF, tu n'as qu'à lire "la première oeuvre" dans l'antho des "passeurs de millénaires". A la fin, l'explosion finale, c'est le résultat de toutes les idées qui sont abordées dans le texte.
Tu vois, c'est là qu'on se sépare. Et ça n'est absolument pas grave.
Tu dis : en incluant L'Enfer dans le recueil, celui-ci perd en cohérence SF.
Je dis : en incluant L'Enfer dans le recueil, celui-ci gagne en richesse SF.
Ta position ne me pose pas de problème ; ma position t'en pose. C'est autre chose.
Nan, mais c'est un recueil, pas un manifeste de SF. Sauf erreur, le recueil est composé de tous ses textes parus à l'époque. En déduire, à partir de là, que du coup, les textes non-SF sont de la SF, c'est quand même pousser un peu loin la "conscience SF". Il peut, tout simplement, avoir voulu réunir dans un volume accessible des tas de textes parus sur des supports très différents.
En déduire quelque chose, me semble très hasardeux. S'il avait écrit des 100aines de nouvelles auparavant, et qu'il ait choisi d'inclure L'Enfer dans le recueil, la question était déjà plus légitime (pourquoi ce texte et pas un autre), mais je ne suis même pas sûr que cela aurait permis d'en déduire quoi que ce soit sur la science-fiction. C'est un auteur, il veut un recueil des textes qu'il aime, ou pour lesquels il a une affection particulière, qu'ils soient SF ou pas.
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Message par Lensman » ven. janv. 22, 2010 3:55 pm

Stéphane a écrit :Monsieur Wagner, il est clair que le sujet ne vous intéresse plus, sinon pour lancer des remarques désobligeantes.
Je ne suis sûrement pas le seul à en avoir assez.
Merci de ne plus intervenir hors du débat et sans des arguments. Prenez exemple sur vos camarades qui font avancer le débat en contredisant Serge Lehman de façon constructive.
Msieu Stéphane, msieu Stéphane! J'ai droit à une image, moi? hein? hein? Et y-en a qui font rien qu'à me copier!
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Modifié en dernier par Lensman le ven. janv. 22, 2010 4:03 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » ven. janv. 22, 2010 4:01 pm

Lem a écrit : Loin de moi l'idée de t'ennuyer, Oncle. Ta remarque à George suggère que SF et speculative fiction ne sont pas de stricts équivalents pour toi. Est-ce le cas ?
Pas tout à fait... mais il y a de la tolérance des deux côtés. Georges peut t'expliquer mieux que moi, il a un esprit mieux ordonné que le mien.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. janv. 22, 2010 4:01 pm, modifié 1 fois.

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Message par Transhumain » ven. janv. 22, 2010 4:03 pm

[Modération (Stéphane)]Allez hop ! On arrête tout de suite[Modération]

Lem

Message par Lem » ven. janv. 22, 2010 4:03 pm

Sand a écrit :Et demain on ajoute l'intelligent design au programme scolaire. :roll:
Je me doute que tu ne penses pas à ça en écrivant cela, mais moi, typiquement, c'est le genre de discours "tout est relatif, il n'y a pas qu'une vérité" qui me fout en rogne, parce qu'il est utilisé notamment par les obscurantistes.
Mais que veux-tu écrire à propos d'une forme littéraire, ou artistique en général ? "Rien n'est relatif et il n'y a qu'une vérité" ? C'est la substance du christianisme inquisiteur mais je me doute que tu ne penses pas ça.
Le monde est compliqué.

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Message par Lensman » ven. janv. 22, 2010 4:05 pm

Transhumain a écrit : Evidemment que non. C'est comme quand tu vomis (sic) sur les livres d'Alain Damasio : c'est de l'objectivité pure.
Pourvu que l'on ne passe pas au stade de la réification de la métaphore!!!
Pitié , Roland! Pas d'image de la réification de la métaphore! Non!!!
Oncle Joe

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